orange coin good

[gluckq]

Мне встречались мнения, что Биткойн -- это что-то типа МММ, что его придумало NSA, и прочая конспирология. Здесь по ссылке можно посмотреть картинку "Bitcoin Prehistory", где схематически расписана история изобретения Биткойна начиная с 70-х гг. Там правда пропущено кое-что (например изобретение Деревьев Меркля в 1979 г., или публикация книги "The Sovereign Individual" в 1999 г.), но в целом хорошая схема.

Во-первых, потому что она демонстрирует, что труды Мэя или Ротбарда были не менее важны, чем работы криптографов. Потому что без понимания философии крипто-анархизма получился бы e-Gold. Анархисты описали концепцию криптовалюты, когда криптография ещё не позволяла её создать. А криптографы целенаправленно работали над решениями именно потому, что ясно понимали, чего они хотят достигнуть.

А во-вторых, потому что разгром проекта e-Gold оказался не менее важен, чем всё остальное, т.к. показал, что никакой закон-шмакон не защитит проект от любимой Родины. Только технические решения, только криптография. Оказалось, что юридические и все прочие решения не работают. (Когда жалуются что майнеры якобы расходуют много электричества -- ну вот поэтому).

Всё это стало понятно только впоследствии. Каждый из участников просто работал над своей конкретной темой. Сатоши Накамото конечно внёс значительный вклад, но он стоял на плечах гигантов. Ретроспективно видно, что там не было никаких секретов, не было и места для какого-то тайного заговора. Просто трудная кропотливая работа сотен (если не тысяч) людей, в т.ч. тех кто обсуждал эти идеи в mailing lists, и пр. И результат был неизбежен -- Биткойн бы в любом случае появился на свет, рано или поздно. И примерно в том виде, каким мы его знаем.

Кстати, в тех же самых крипто-анархистских книгах описано, что будет дальше. Люди станут потихоньку уходить в тень и расплачиваться друг с другом анонимными криптовалютами. А потом и вовсе выйдут из фиатной системы. Почему этого ещё не произошло? По какой причине я сам не использую криптовалют? Пока что у людей для этого нет стимулов. Разве что купить подешевле и потом продать подороже. Не, против трейдеров я ничего не имею, наоборот -- дай Бог им здоровьячка. Но всё-таки криптовалюты не для того делались. Щаз очень мало полностью анонимных фирм, и поэтому практически все транзакции идут через официальные инвойсы (т.е. в любом случае регистрируются в бухгалтерии), и поэтому переход на крипту не даст им нихрена кроме дополнительных проблем с конвертацией. Кто мне заплатит за мою работу анонимно криптой без инвойса? Кто продаст мне товары анонимно за крипту? Вот когда появятся доменные имена на блокчейне, анонимные веб-сайты в IPFS, поддерживающие их браузеры, usability, и вот это ж вот всё, тогда мы и увидим расцвет анонимных криптовалют. Пока что первые шаги в этом направлении делает DeFi, и его успехи позволяют немного заглянуть в будущее.

Comments

[vit_r]

Вот более интересное направления развития. Правда, там длинное видео и сложные объяснения

AFA Lecture – Distributed Ledgers: Design and Regulation of Financial Infrastructure and Payment Systems

[pan_netnet]

"крипто-анархистских книгах описано, что будет дальше. Люди станут потихоньку уходить в тень и расплачиваться друг с другом анонимными криптовалютами. "

эти ваши крептонархисты нихуя не понимают в людях. никуда хомячек неуйдет. а без нег хуй это заработает.
еще они нихуя не понимают в функциониовании власти. крипта жива, пока не перекрыли пути кфертации в фиат. а как перекроют, то фсе. анонимных фирм быть не может в реальном секторе. не бывает неизветных власти дата-центров, заводов, ьтранспорта.

[michaelkoloboff]

Ну вот да. Мне как владельцу завода, какой прибыток от биткоинов кроме геморроя? Даже если предположить, что Органы не будут смотреть косо и подозревать каждую транзакцию в коинах по умолчанию. Сейчас я могу принимать оплату в десятке мировых валют (по факту использую 2: местную и доллар), а так же разные формы оплаты (ТТрансфер, все карты, ППал, местные платежные системы, коих на вскиду помню с полдюжины), так что добавление еще одной валюты/формы имеет полезностью в лучшем случае позитивную величину в районе нуля. Бухгалтерский и налоговый учет никуда не денутся. Таможня. Испекции, лицензии. Я гвоздь не могу купить чтобы это не было отражено минимум в трех местах. Для начала покажите мне, где та тень, куда люди будут уходить, потом будем обсуждать зачем.

[gluckq]

я ж так и написал, что тебе щаз не надо. и мне тоже не надо.

насчёт тени: ну вот представь себе фрилансер работает удалённо, получает зарплату криптой. ему не надо: вести бухгалтерию, отчитываться перед несколькими налоговыми ведомствами (как в европе), платить налогов чуть ли не половину зарплаты, и т.п. это только один пример.

[michaelkoloboff]

Не взлетит. Чтобы получить зарплату криптой ее кто-то должен криптой же и заплатить. Мне это не надо, тебе не надо. Кому надо?
Доход все равно декларировать надо, даже в коинах, иначе турма за обворовывание государства с особым цинизмом организованной группой лиц по предварительному сговору с использованием технических средств в особо крупных размерах, ибо для расчета будет использован максимальный исторический курс. Бухгалтерию вести надо все равно, инвойсы хранить 5 лет и т.д.
Потом этот фрилансер пойдет получать визу в приличную страну, у него потребуют справку из налоговой - и чо?
Систему менять надо, а коины - это попытка мелочь по карманам тырить и нассать в туфли.

[gluckq]

я живых людей видел, которые зарплату криптой получают. но твои аргументы, пожалуй, убедительнее. действительно, не может такого быть.

[michaelkoloboff]

:) Я не противник, а скептик. Твои аргументы (в том числе предсказания теоретиков) как-то не убеждают, потому что последние 10 лет рептилоиды ОЧЕНЬ много сделали чтобы ты не мог без справки шагу шагнуть: два года назад визу в Штаты я получил на раз-два, а в прошлом - через выписки из банка, показывающие и выплату зарплаты мне, и выписки фирмы откуда у нее гроши.
Теперь представим, что в выписке будут транзакции в битках непонятно с кем. Оно мне это надо? Я не спорю, что ты таких живых людей видел, но я таких продвинутых фрилансеров нах пошлю - геморрой я вижу, а профит мой в чем? В море много разной рыбы - найму беспроблемных с обычным банковским счетом. Страдать за идею - не мой выбор.

[gluckq]

геморрой я вижу, а профит мой в чем?

я же не пытаюсь тебя убедить, что тебе это надо.

Страдать за идею - не мой выбор.

и не мой тоже.

Твои аргументы... как-то не убеждают

не убеждают в чём? по-моему ты меня не понял. в будущем много людей будет работать с криптой, и причём анонимно. будет также ещё больше людей рабами государства. кто не видит выгоды, те не будут работать с криптой, и никто их не заставит, и даже не станет их переубеждать. будет также много людей, которые не будут верить, что кто-то вообще работает с криптой. их убеждать в чём-то тоже никто не будет. будет полная свобода мнений и действий. вот и всё.

[michaelkoloboff]

Да все норм, никто никого не пытается (пере)убедить, ничего личного, просто обмен мнениями.

[gluckq]

интересно, что если бы я прочитал "The Sovereign Individual" 20 лет назад, то я бы однозначно сказал: "ну чё за херня? какие интернетные деньги? что значит анонимные? тем более, что криптография такого не позволяет. какой дурак ими вообще станет пользоваться??"

а теперь всё это уже есть, и работает, и вопрос только в скалировании. 95% пути уже пройдено, если чё.

[michaelkoloboff]

Вопрос не в скалировании, а в последней миле: вот она труба, даже потрогать можно, но цена издержки подключения к ней на мой вкус зашкаливают.

[gluckq]

ну да, пока зашкаливают. государства всего мира щаз активно работают над стимулами. налоги растут, бюрократия совсем озверела, money printer go brrrrrrrrrrr. тебе этого может и не видно, т.к. ты в приличной стране живёшь (по сравнению с другими, разумеется).

[michaelkoloboff]

Мне это все видно, и я регулярно публикую сводки с полей про больше регуляций, больше социализма, и ковидный концлагерь у нас один из самых жестких в мире (реальные тюремные сроки за нарушение масочного режима). Это все меня не радует ни разу.
С другой стороны, ты должен знать, что в налоговой сфере работает презумпция виновности - каждый считается как минимум уклонистом от налогов (как максимум - отмывателем и финансированием) пока не докажет обратного, без тени сомнений у соответствующих органов. И в этой нашей реальности коины более токсик чем даже российский паспорт - оно все легально, но замучаешся доказывать, что ты не верблюд. Сейчас мало чтобы транзакции были легальным, еще надо чтобы они не выглядели подозрительно, а критерии подозрительности разработаны под интеллект Гомера Симпсона.

[gluckq]

ну вот, многих это бесит. европа превратилась в полнейший совок. я встречал людей, которые вышли из системы, и не участвуют в ней, именно по этой причине. это конечно экстремалы, но 20 лет назад это было совершенно невозможно.

[michaelkoloboff]

Если не брать экстремалов, то для основной массы игра по этим правилам все-таки дает больше плюсов (и/или меньше минусов) чем игра против. Вцелом то я за коины и все прочие, больше валют хороших и разных, даже если я ими не пользуюсь - их более широкое распространение мне выгодно, как минимум государство меньше борзеет. Как вот тот же Трамп: избрался, снизил налоги на бизнес, вроде далеко, а наши на другой стороне глобуса задумались, что дальше гайки крутить нельзя - налог на прибыль станет больше чем в Америке.

[gluckq]

во! все эти экстремалы оказывают давление на левиафана. без них была бы полная жопа.

[volchara]

20 лет назад можно было спокойно жить с кэшем, который вообще не отслеживается по сравнению с биткойнами. Сейчас гораздо сложнее

[volchara]

Теоретически криптой было б можно, если снизить транзакционные издержки. На практике же крипта их наоборот увеличивает

[volchara]

Я, наверно, не очень все это понимаю, поэтому спрошу.

- почему биткойн, почему не эфемериум, почему не ... дальше список из тысячи других названий? Вместо биткойн подставить любое нравящееся название. В итоге каждый может сделать себе свой биткойн-Х и начать за него торговать. Почему же биткойн продолжит иметь свою ценность? Мы сейчас имеем взрыв криптовалют, их уже несколько тысяч, кажется. А людей на планете все таки ограниченное количество, да и то, что можно купить/продать тоже ограничено.
- почему транзакция анонимна? Там же прописан каждый владелец?
- если товар не цифровой и не сделан прям самим продавцом, то там будет тянуться длиннющий шлейф транзакций, то, что это биткойн, только даст возможность лучшего отслеживания. Или нет?

[gluckq]

1. потому что биткойн был первый. я про криптографию говорю, а не про бизнес. на финансовые вопросы я отвтетить не могу.
2. у биткойна -- да. у zcach -- нет. они там используют технологию zero knowledge proof. я пытался разобраться как оно работает, но не осилил. грубо говоря, можно доказать некоторое математическое утверждение (типа "да" или "нет"), не раскрывая значения параметров. например, имея некий хэш, доказать, что мне известен пре-имидж хэша, не раскрывая значение этого пре-имиджа. на этом строится полная анонимность транзакций zcach.
3. биткойн -- да, zcach -- нет.

[volchara]

С технической точки зрения мне не очень интересно, потому что технически можно и ракету на Проксиму Центавра запустить, но зачем.
А вот в приложениях интересно. И вот именно с приложениями то у меня затык.

Понятна прибыль для девелопера криптовалюты, понятна для майнера, понятна для криптоексченжа. И на этом все заканчивается. Ни для продавца товара, ни для покупателя нет никакой прибыли/удобства. Более того, нет даже возможности торговать за криптовалюту. Был раньше у Square, кажется, вариант, но весь кончился.

Это мы хотели у себя ввести продажу за криптовалюту, а не только всякими пейпалами да карточками. А вот хрен. Ну можно через задницу - типа мы показываем свой qr code, они платят под честное слово, а мы доставляем, когда получаем. Но даже в этом случае честного слова вывести крипту в фиат можно только с большими потерями, а оно нам нужно?

[gluckq]

я уже не знаю, как объяснить, что это псто в основном про будущее.
а в настоящем никому из нас оно пока не надо.

[volchara]

Очевидно, что это кому то нужно и в настоящем - иначе его бы не было. Я пытался понять нужно ли оно мне тоже.

В любом случае спасибо за разъяснения