Мир без аннексий и контрибуций
Aug. 5th, 2014 03:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gluckqЯ давно уже пытался выяснить у сторонников Гиркина ответы на два интересующих меня вопроса:
1. Каковы цели войны?
2. Сколько русских вы готовы за это положить?
Теперь можно подвести итог.
1. Большинство видит цель в освобождении Новороссии от украинцев, меньшинство хочет освободить всю Украину. Стронников Новороссии неизменно ставит в тупик вопрос о её границах. Все понимают, что откусить надо побольше. Однако говорить об этом вслух стесняются, т.к. получится, что война империалистическая -- не за правое дело, а за территории. О защите мирного населения от тех ужасов, которые творят фашисты в Харькове и Днепропетровске, речи уже нет, потому что даже самым невменяемым сторонникам войны понятно, что в Харькове мирным людям живётся намного лучше, чем в Луганске. Да и сами ужасы выглядят на фоне войны как-то слишком мелко: федерализация или второй государственный язык для простого жителя Днепропетровска -- это просто абстрактные лозунги, ни о чём. За это воевать никто не пойдёт. Это, кстати, понял уже и сам Гиркин.
Тут ещё можно было попробовать т.н. салями-тактику -- ставить каждый раз чётко опредённую, ограниченную цель. Откусывать по маленькому кусочку, за который воевать никто не станет, каждый раз уверяя, что это последний; и так пока не проглотишь всё. Эта тактика обычно очень успешна, если пользоваться ею аккуратно. Крымская авантюра -- тому подтверждение. Но у русские от жадности после Крыма замахнулись сразу на Новороссию с неопредёнными границами, чем всё испортили. Тут всем стало понятно, что остановить русских могут только неприемлемые потери. Т.е. если не хочешь сдавать страну Путину, то надо воевать уже сейчас. Именно этим объясняется, что огрызок Украины выставил добровольцев намного больше, чем Новороссия + Россия. Украинцы знают, за что воюют, а русские -- нет.
2. Насчёт приемлемых жертв -- тут меня интересовал порядок величин.Тысяча? Десять тысяч? Сто тысяч? Миллион?
Сейчас счёт жертв, учитывая гражданских, а также умерших из-за отсутствия медицинской помощи и лекарств (например инсулина) медленно но верно приближается к десяти тысячам. Очевидно, что для сторонников войны десять тысяч -- это приемлемо. А десять миллионов -- это чуть ли не всё население Новороссии. Причём если это и приемлемо для патриотов-маньяков, будет неприемлемо для этих самых десяти миллионов -- они просто взбунтуются, если отправить их на бойню. Поэтому выбор остался небольшой: сто тысяч или миллион. Ответа на этот вопрос я так и не получил. Однако впечатление такое, что после Крыма началось головокружение от успехов -- решили, что шапками закидают. А теперь уже гордость не позволяет признать, что не получилось блиц-крига из войны, в которую ввязались без всякого планирования.
Если сравнивать с 1МВ, то сейчас ситуация примерно как в 1916 г. Все понимали, что жертвы будут неприемлемы и не окупятся даже в случае победы, и поэтому начали тайные переговоры о мире (афера Сикстуса). В основу был положен нулевой вариант минус Эльзас-Лотарингия. Эта попытка заключить мир провалилась из-за немцев, которые после февральской революции рассчитывали на скорое поражение России. Самое интересное, что их рассчёт оказался верен, но это им не помогло. А просчитать ещё на ход вперёд им не позволила гордость.
Полагаю, что сейчас наступило время обсудить вопрос: реально ли закончить эту войну по нулевому варианту, и вернуться к довоенному статус-кво (к ситуации в марте, сразу после аннексии Крыма)?
1. Каковы цели войны?
2. Сколько русских вы готовы за это положить?
Теперь можно подвести итог.
1. Большинство видит цель в освобождении Новороссии от украинцев, меньшинство хочет освободить всю Украину. Стронников Новороссии неизменно ставит в тупик вопрос о её границах. Все понимают, что откусить надо побольше. Однако говорить об этом вслух стесняются, т.к. получится, что война империалистическая -- не за правое дело, а за территории. О защите мирного населения от тех ужасов, которые творят фашисты в Харькове и Днепропетровске, речи уже нет, потому что даже самым невменяемым сторонникам войны понятно, что в Харькове мирным людям живётся намного лучше, чем в Луганске. Да и сами ужасы выглядят на фоне войны как-то слишком мелко: федерализация или второй государственный язык для простого жителя Днепропетровска -- это просто абстрактные лозунги, ни о чём. За это воевать никто не пойдёт. Это, кстати, понял уже и сам Гиркин.
Тут ещё можно было попробовать т.н. салями-тактику -- ставить каждый раз чётко опредённую, ограниченную цель. Откусывать по маленькому кусочку, за который воевать никто не станет, каждый раз уверяя, что это последний; и так пока не проглотишь всё. Эта тактика обычно очень успешна, если пользоваться ею аккуратно. Крымская авантюра -- тому подтверждение. Но у русские от жадности после Крыма замахнулись сразу на Новороссию с неопредёнными границами, чем всё испортили. Тут всем стало понятно, что остановить русских могут только неприемлемые потери. Т.е. если не хочешь сдавать страну Путину, то надо воевать уже сейчас. Именно этим объясняется, что огрызок Украины выставил добровольцев намного больше, чем Новороссия + Россия. Украинцы знают, за что воюют, а русские -- нет.
2. Насчёт приемлемых жертв -- тут меня интересовал порядок величин.
Сейчас счёт жертв, учитывая гражданских, а также умерших из-за отсутствия медицинской помощи и лекарств (например инсулина) медленно но верно приближается к десяти тысячам. Очевидно, что для сторонников войны десять тысяч -- это приемлемо. А десять миллионов -- это чуть ли не всё население Новороссии. Причём если это и приемлемо для патриотов-маньяков, будет неприемлемо для этих самых десяти миллионов -- они просто взбунтуются, если отправить их на бойню. Поэтому выбор остался небольшой: сто тысяч или миллион. Ответа на этот вопрос я так и не получил. Однако впечатление такое, что после Крыма началось головокружение от успехов -- решили, что шапками закидают. А теперь уже гордость не позволяет признать, что не получилось блиц-крига из войны, в которую ввязались без всякого планирования.
Если сравнивать с 1МВ, то сейчас ситуация примерно как в 1916 г. Все понимали, что жертвы будут неприемлемы и не окупятся даже в случае победы, и поэтому начали тайные переговоры о мире (афера Сикстуса). В основу был положен нулевой вариант минус Эльзас-Лотарингия. Эта попытка заключить мир провалилась из-за немцев, которые после февральской революции рассчитывали на скорое поражение России. Самое интересное, что их рассчёт оказался верен, но это им не помогло. А просчитать ещё на ход вперёд им не позволила гордость.
Полагаю, что сейчас наступило время обсудить вопрос: реально ли закончить эту войну по нулевому варианту, и вернуться к довоенному статус-кво (к ситуации в марте, сразу после аннексии Крыма)?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-08-06 04:45 pm (UTC)Пардон.
//
Вы полагаете, что если например провести референдум в двух областях, под присмотром международных наблюдателей, и создать новое Приднестровье только из тех населённых пунктов, где большинство "за" (а где "против" -- те оставить Украине), то русские такой вариант поддержат? А если окажется, что настроения изменились (см. интервью Беса), и ДНР ни в одном городе не поддерживают, то согласятся закончить войну без территориальных приобретений? (Под русскими я имею в виду активных сторонников Русской Весны, Новороссии и т.п.)//
Да. Определенно.
С этого все и начиналось -- с права самим определять свою судьбу. И лучше начать такие переговоры раньше. Пока каратели не включили Смерчи (это такое оружие массового поражения, которое стянуто к Донецку. Массового поражения). Иначе бойня может захлестнуть.
/Майдан исключается, потому что для русских это казус белли. Всякий уважающий себя русский, как известно, считает себя гарантом украинской конституции -- Путин, Гиркин, Бес, и даже вы./
Улыбнуло :) Вообще-то Майдан уже политическая реальность, и если вы не используете его для решения злободневных проблем, на кой он вообще? А ну да, покричать пнх и потребовать у правительства сделать ядрен батон. Помню.
//Вы же сами чуть выше написали, что русские правильно и справедливо начали войну -- как реакцию на Майдан. //
Я такого не писал. Русские не куда не шли, а провели референдум в своем регионе. Вот тогда к ним пришли с войной. А кто к нам с чем, тот от того и того.
// Я полагаю, что успехи украинской армии достойны восхищения, //
М-да. Бревно в своем глазу, конечно, не мешает.
//В моём изначальном псто я рассматривал эту тему, и сделал вывод, что для русских цель войны -- откусить сколько получится. Если вы считаете, что я не прав -- аргументируйте//
Почитайте нашу переписку -- я об этом в каждом 3-ем комменте, наверное, пишу. Еще начиная с мерещемся вам колоннам русских танков. Все вас от маккартизма отговариваю, с аргументами.
no subject
Date: 2014-08-06 05:07 pm (UTC)М-да. Бревно в своем глазу, конечно, не мешает.
Ещё раз повторяю: я имею в виду исключительно выполнение боевых задач.
Ну ладно, посмотрим чё дальше будет -- выдвинет хоть кто-то какие-нибудь мирные предложения. Я буду поддерживать, хотя от меня очень мало что зависит. С нашей стороны я уже слышал что-то подобное, с вашей -- пока нет, но будем надеяться, что времена меняются.
no subject
Date: 2014-08-06 06:43 pm (UTC)Послушайте/почитайте интервью Лаврова:
http://fish12a.livejournal.com/1391457.html
Министр прямым текстом говорит практически то же, что и я Вам.