Февральская революция в свете праксеологии

[gluckq]

Февральская революция всегда оставалась загадкой как для современников, так и для историков. Взять хотя бы непосредственный повод -- недостаток хлеба в Петрограде. Как это могло случиться? Ведь Россия до войны экспортировала хлеб в больших количествах, а с началом войны границы закрылись, что должно было привести к избытку хлеба в стране, а никак не к дефициту. Но даже если хлеба и не хватало, то почему начался бунт? Конечно, жизнь была тяжёлая, однако труднее всего приходилось солдатам на фронте, а они до революции вели себя смирно. Кроме того, всегда считалось, что русские терпеливее других европейских народов, а в России ситуация с продовольствием была всё-таки получше, чем в Германии, где свирепствовал настоящий голод, который, однако же, не привёл к массовым беспорядкам.

С самых первых дней стала популярна теория заговора -- иностранные агенты и/или масоны якобы нарочно организовали дефицит хлеба, чтобы спровоцировать бунт. В подтрверждение этому приводились данные о больших запасах зерна в Петрограде. Однако Бритва Хэнлона категорически утрверждает, что миром правит не тайная ложа, а явная лажа. В этой статье я показываю, что к такому бесславному концу империю привела цепочка из нескольких решений, первое из которых было совершенно бестолковым, а каждое последующее было прямым следствием предыдущего. Несмотря на все внутренние проблемы, империя могла бы существовать ещё неопределённо долго, однако эти ошибки неизбежно должны были привести страну к экономической и политической катастрофе.

В самом начале Первой мировой войны Николай II решил провести смелую реформу, которая была особенно близка его сердцу: запрещение продажи спиртных напитков. Сначала запрет был введен как обычная мера, сопровождающая мобилизацию; затем было объявлено, что запрет сохранится на все время войны; он был постепенно распространен не только на водку, но также на вино и пиво. Наконец, в начале сентября 1914 г. Государь заявил: «Я уже предрешил навсегда воспретить в России казенную продажу водки».

Надо сказать, что сухой закон нашёл одобрение в обществе, особенно поначалу. Даже те, кто готов был возражать царскому правительству по любому поводу, одобряли это решение. Газеты захлёбывались от восторга. Попытки думающих людей по-другому взглянуть на решение проблемы народного пьянства предавались анафеме. Любая критика объявлялась лоббированием интересов торговцев вином.

К сожалению, Государь не изволил обратить своё высочайшее внимание на то обстоятельство, что в мирное время доходы от государственной монополии составляли почти четверть бюджета России. С началом войны империя почти полностью лишилась доходов от таможни (более 10% бюджета), доходов от продажи товаров за границу, миллионы призывников перестали платить подати, железные дороги (дававшие 24% бюджета) в значительной мере переключились на обслуживание армии, и т.д. Таким образом, в военное время акцизы могли бы составить значительную часть бюджета страны.

Особый интерес вызывают свидетельства современников, утверждавших, что люди не стали меньше пить, просто вместо казны доходы стали получать самогонщики и спекулянты. Так что если бы государь "предрешил" в несколько раз увеличить акцизы на алкоголь, он смог бы одним росчерком пера значительно увеличить военный бюджет империи, не вызвав при этом особого недовольства своих подданных. Однако Николай II не искал лёгких путей, а делал то, что подсказывали ему сердце и совесть. Так поступать, несомненно, следует только в мирное время.

В октябре 1914 г. Коковцов, бывший министр финансов, беседовал с председателем Совета Министров Горемыкиным. Его свидетельство стоит привести целиком:
"Не вышло ничего и из другого моего совета -- приступить теперь же к резкому повышению всех существующих налогов и попытаться смягчить ослабление в доходах, вызванное огульным воспрещением продажи крепких напитков, путем восстановления этой продажи, хотя бы в ограниченном объеме и с большим повышением цены, так как кажущееся благополучие от прекращения такой продажи основано на простом укрывательстве донесений акцизного надзора, который доносит Министерству финансов, что тайное винокурение, сделавшееся просто явным, приняло ужасающие размеры, а министерство боится даже показывать эти донесения своему министру Барку, настолько он раздражается при всяком упоминании о них и приказывает только писать резкие выговоры тем из управляющих, которые настаивают на необходимости отказаться от кажущегося отрезвления. Невозмутимый Горемыкин сказал мне по этому поводу, что я напрасно предполагаю, что ему неизвестны донесения акцизного надзора, что он их отлично знает, так же, как и сведения в том же духе, сообщаемые многими губернаторами, но об этом нельзя говорить Государю, который верит в благодетельность меры запрещения продажи водки, а теперь не такое время, чтобы беспокоить его какими-либо спросами о том, что решено, да и в Думе еще не прошел "угар трезвости", как сказал он, и нужно ждать пока для всех станет очевидным то, что нельзя производить таких перемен росчерком пера. На замечание же мое, что нельзя одновременно вести войну и вычеркивать из казны четвертую часть доходного бюджета, Горемыкии заметил мне невозмутимо: "Ну что за беда, что у нас выбыло из кассы 800 миллионов дохода? Мы напечатаем лишних 800 миллионов бумажек, как будто не ясно всем и каждому, что мы должны вести войну на бумажки, что даже и недурно, так как их охотно берет народ."

Итак, правительство, остро нуждаясь в деньгах, решило просто их напечатать. Одновременно прекращался свободный размен бумажных денег на золото. Результатом стало обесценивание денег и рост цен. Поскольку зарплаты на оборонных предприятиях оставались замороженными, уровень жизни рабочих стремительно снижался. Какими бы патриотами они ни были, рано или поздно рабочим пришлось бы требовать повышения зарплаты. Они начали прибегать к стачкам и забастовкам, т.к. другие формы протеста на правительство не действовали. Сознавая, что рабочим всё-таки надо что-то кушать, правительство время от времени реагировало увеличением зарплаты, постепенно приучая трудящихся к мысли, что избежать голода в условиях инфляции можно лишь при помощи забастовок. К началу 1917 г. стачечное движение в России приобрело уже массовый характер. Можно предположить, что имея даже низкую, но стабильную зарплату, русские рабочие демонстрировали бы свойственное им терпение аж до самой победы.

Вскоре правительство обратило внимание на галопирующую инфляцию. Причины этого пагубного явления оставались загадкой для чиновников, которые обвиняли во всём торговцев и спекулянтов. А бороться со следствием их собственной экономической политики чиновники решили самыми примитивными полицейскими методами -- ни на что другое они были неспособны. Однако попытка сдержать инфляцию при помощи регулирования цен подобна попытке бороться с ожирением при помощи корсета: результаты обычно бывают плачевными, зачастую болезненными, а иногда и просто нелепыми.

Итак, правительство установило фиксированные цены на многие товары. Фактически, правительство предложило крестьянам продавать свои продукты за бесценок. Не нужно быть пророком, чтобы предугадать реакцию крестьян: они просто перестали везти свои продукты в города. Очень скоро правительсву предстояло убедиться в справедливости изречения античного историка Аммиана Марцеллина, который ещё в IV в. писал насчёт регулирования продовольственных цен: "Дело это такое, что если неудачно его повести, то в результате обычно бывает голод".

Уже к 1 октября 1915 г. три четверти городов испытали нужду в тех или иных продовольственных продуктах, а половина городов империи нуждалась конкретно в хлебе. Государству пришлось взять на себя обеспечение не только армии, но и гражданского населения ряда городов и, частично, губерний. Однако усилия правительства не увенчались успехом. По мере разрастания продовольственного кризиса, с весны 1916 в городах начинает вводится карточная система. В ноябре 1916 ситуация с заготовками была уже критической. Когда положение армии и населения ухудшилось до крайности, правительство решилось на чрезвычайные меры. 2 декабря 1916 г. была введена принудительная развёрстка продовольствия. Как и следовало ожидать, крестьяне сопротивлялись грабежу по мере своих возможностей. К тому времени многие просто снизили производство и/или увеличили потребление, не оставив видимых излишков.

Продовольственный вопрос обсуждался и в Государственной Думе. Вот выдержки из вспоминаний В.В.Шульгина:
"Там шел вопрос о хлебе. Я не помню хорошенько, в чем было дело, но помню, что сильно насиловали наши убеждения. Если не ошибаюсь, вопрос шел о «твердых ценах». Мы считали твердые цены источником расстройства Государства. Это вообще была киевская точка зрения. О том, как Киев боролся спокон веков с социалистическими замашками, будет когда-нибудь, надеюсь, отмечено."

И далее:
"Дело шло о ценах на хлеб. Все больше насчет того, что хлеб крестьяне не везут потому в достаточном количестве, что при «этом режиме» вообще ничего не может быть.
Я живо представлял себе своих волынских Бизюков и Сопрунцов, как они не повезут хлеб из-за того, что председатель Совета министров – князь Голицын, а не Милюков. Я понимал, что это чепуха. Заминка с хлебом происходила, по моему мнению, потому, что не повышали цену в то время, когда уже пришел срок ее повысить. Это я высказал.
Кто-то из господ левее кадетов не преминул мне возразить. Я не слушал его слов, потому что по его глазам я прекрасно видел, в чем дело. У этих высосанных злостью людей – «левее кадетов» – неистребимая ненависть, бессмысленная и жгучая, к помещикам. И так как от повышения цен на хлеб могли бы в некоторой мере выиграть и помещики (хотя подавляющее большинство хлеба – крестьянское), то эти озлобленные существа готовы были на что угодно, но только не на повышение цен. И мои возражения эти узенькие, конечно, рассматривали только как мнение «агрария». Впрочем, это общеизвестно.
Но меня поразил Шингарев. Он встал и с влажными от вдохновения глазами произнес великолепную речь. Нужен порыв, нужен подъем, подъем, который будет, когда сбудется мечта, когда наконец у власти появятся другие светлые люди, разумные, любящие свою родину и уважающие свободу великого народа, и что тогда в этот день хлеб неудержимыми реками потечет туда, куда ему следует. А иначе, т.е. «рублем», ничего не сделаешь.
Шингарев был очень хорош в этом своем «контррублевом» вдохновении, он был подкупающе мягок и увлекательно темпераментен.
По окончании его удивительной речи я сказал коротко:
– Я остаюсь при своем мнении. Надо назначить три рубля за пуд хлеба вместо двух пятидесяти.
Увы, прошло всего несколько дней, совершилась революция, и министр Шингарев первым делом назначил три рубля за пуд хлеба вместо двух пятидесяти. Ибо, несмотря на «сбывшуюся мечту», хлеб не двинулся."

Обратите внимание, что Шульгин пытается представить себе мотивацию отдельного крестьянина, в то время как его оппоненты витают в облаках. Чиновники пребывают в плену других иллюзий, но всё так же далеки от реальности. Не зная мотивации крестьян, чиновник неспособен предвидеть их реакции на различные правительственные меры. Реакция людей всегда неожиданна для чиновника, который лишь с большим опозданием может заметить негативные последствия своих действий. А поскольку причинно-следственная связь остаётся вне его понимания, то виновными он считает кого угодно, только не себя: спекулянтов, торговцев, крестьян, в крайнем случае каких-то таинственных масонов.

Кстати, с тех пор мало что изменилось. Современные мэйнстримные экономические теории жонглируют совершенно бессмысленными макропонятиями (ВВП, инфляция и т.п.), однако описать поведение отдельного игрока они не в состоянии. Как говорил в XIX в. апологет свободного рынка Фредерик Бастиа: "The plans differ; the planners are all alike".

Самое удивительное, что несмотря на двухлетнее надругательство над экономикой страны и здравым смыслом, в феврале 1917 г. хлеб в Петрограде был! Однако вследствие инфляции, расходы на выпечку хлеба превысили фиксированную продажную цену. Жадные пекари стали уклоняться от выпечки хлеба, чем и объясняется его дефицит -- при наличии зерна в хранилищах. А что же щедрые пекари -- истинные патриоты России? Надо полагать, они продолжали исполнять свой долг до тех пор, пока окончательно не разорились и не умерли с голоду. В любом случае, контроль цен неизбежно должен был в конце концов привести к дефициту хлеба. Рабочие, приученные правительством бастовать по каждому поводу, тут же разгромили хлебные магазины и устроили очередную демонстрацию -- не первую и не последнюю.

И тут я снова возвращаюсь к воспоминаниям Шульгина:
За несколько дней до революции "произошло совещание революционных организаций Петрограда, как рабочих, так и солдатских. Представители рабочих предложили организовать уличные демонстрации. Солдатские же представители ответили: «Для чего вы нас зовете? Если для революции, то мы выйдем на улицу, но если для манифестации, – то не выйдем. Потому что вы, рабочие, после уличных манифестаций можете вернуться к себе на фабрики, а мы, солдаты, не можем – нас будут расстреливать!»
Представители рабочих признали эти соображения правильными и заявили, что для революции они не готовы.
Они – революционеры – не были готовы, но она – революция – была готова."

Солдатам предстояло принять участие в весеннем наступлении, и только революция спасла их от отправки на фронт. Тем не менее, бунтовать они не планировали. А рабочие даже под угрозой голода вели себя благоразумно. Чтобы спровоцировать революцию, от правительства требовалась незаурядная дурь. И оно не подвело!

Вот как описывали беспорядки представители фирмы Рено в беседе с Морисом Палеологом:
" -- Вы знаете, господин посол, что мы никогда не имели повода быть недовольными нашими рабочими, потому что и они, с своей стороны, никогда не имели повода быть нами недовольными. Они и на этот раз отказались принять участие во всеобщей стачке. Сегодня днем, в то время, как работа шла полным ходом, толпа стачечников, пришедших с заводов Барановского, окружила нашу фабрику, крича: «Долой французов. Довольно воевать». Наши инженеры и директора хотели поговорить с пришедшими. Им ответили градом камней и револьверными выстрелами. Один инженер и три директора-француза были тяжело ранены. Подоспевшая в это время полиция скоро убедилась в своем бессилии. Тогда взвод жандармов кое-как пробрался через толпу и отправился за двумя пехотными полками, расквартированными в близлежащих казармах. Оба полка прибыли через несколько минут; но вместо того, чтоб выручать завод, они стали стрелять по полицейским.
-- По полицейским?
-- Да, господин посол. Вы можете придти посмотреть на стенах нашей фабрики следы залпов. Упало много городовых и жандармов. Затем произошла крупная свалка..."

Это произошло в октябре 1916 г. С тех пор всякий здравомыслящий человек имел основание сомневаться в лояльности войск. Посол пытается обратить внимание высших чиновников империи на это обстоятельство:
"Я отвожу в сторону председателя совета министров и рассказываю ему о том, что только что произошло у завода Рено. Он пытается доказать мне, что это -- эпизод, не имеющий значения...
-- Все же остается факт, -- говорю я, -- что войска стреляли по полицейским. А это важно, очень важно.
-- Да, это важно, но репрессия будет беспощадна."

Впоследствии Палеолог снова пытался говорить с премьер-министром на эту тему, однако безрезультатно:
"Мне не удается поколебать его оптимизма."

В тот несчастливый февральский день армия снова получила приказ применить оружие для прекращения беспорядков. И кто бы мог подумать, что результат окажется таким же, как и в прошлый раз? Солдаты, которые сами ещё недавно были рабочими или крестьянами, отказались стрелять в своих товарищей. После этого у солдат не осталось другого выбора, кроме как взбунтоваться, ведь иначе им грозил расстрел. Трёхсотлетнее правление династии Романовых закончилось совершенно неожиданно для всех, в т.ч. и для самих революционеров, которые первым делом ворвались в винные погреба и утолили наконец жажду.

А в это время американские политики, вдохновлённые потрясающими достижениями России на этом поприще, решили повторить эксперимент с сухим законом в США. Уже в августе 1917 г. Сенат одобрил проект соответствующей поправки к Конституции. Надругательство над американским народом продолжалось долгих тринадцать лет. Это привело к возникновению мафии и другим негативным последствиям. Причина была, несомненно, в том, что тринадцать -- несчастливое число.

Comments

[gluckq.livejournal.com]

В чем именно экспансия эта заключалась? Что Россия получала или пыталась получить с 1900 на Балканах?

Экспансионистская политика заключалась в надежде захватить западный берег Проливов (как минимум восточнее линии Энос-Мидия), и особенно Константинополь. В связи с этим Россия выступала против объединения Болгарии с Восточной Румелией (вплоть до разрыва отношений), а после 1900 г. это выразилось в том, что Россия была против занятия Болгарией территории восточее линии Энос-Мидия, и категорически против занятия Константинополя.

Как Россия, у которой и наступательных планов против Германии не было, могла восприниматься Германией как угроза?

Германский генштаб не мог знать, есть ли у России наступательные планы.
Франция готовилась к реваншу, а Россия была с ней в союзе -- по-моему вполне логично воспринимать Россию таким же врагом, как и Францию.

При войне на _один_ западный фронт Германия снесла бы Францию в считанные месяцы.

Если бы Франция не надеялась на русский фронт, то и свои военные планы она бы соответсвуюшим образом подкорректировала. Больше внимания уделяла бы обороне, а не наступлению; а также добилась бы более тесного взаимодействия с Англией на случай войны (ценой уступок) -- одно это могло надолго отсрочить войну. Мне неочевидно, что за девять лет Франция не смогла бы подготовиться к обороне. Для наступления на укреплённые позиции необходимо многократное превосходство, которого у Германии против Англии и Франции не было.

Германия стала бы повелительницей Европы

Не только Европы, но и Африки. Ну и что? А вот Англия была владычицей морей (т.е. фактически всего мира), и что с того?

Без труда обратила бы Россию в Китай

Т.е. начала бы войну? Мне это не очевидно. Скорее всего, после войны с Францией у неё бы не было ни желания, ни финансовых возможностей, ни поддержки в парламенте и у населения. Кроме того, война показала бы необходимость значительного численного превосходства при наступлении на укреплённые позиции. Вильгельм был весьма тщеславным, но маньяком он не был. Германия не была таким уж кровожадным монстром, у неё были некие интересы и цели, но завоевать весь мир -- такой цели она не ставила. Да это было просто нереально. Она открыто декларировала колониальную экспансию, но старалась добиться дружбы с Россией (до 1906 г.), т.к. их интересы практически не пересекались. Договоры Германия обычно соблюдала (по крайней мере, мне неизвестны контрпримеры). Милитаризм Германии был сильно преувеличен впоследствии. Т.е. я его нисколько не отрицаю, но если сравнить Германскую Империю с Третим Рейхом, СССР, Японской Империей, Сербией, Болгарией, то сравнение окажется в пользу Германской Империи.

P.S. Я это всё написал не к тому, чтобы оправдать Германию, но я думаю, у России была возможность избежать войны при правильной политике.

P.P.S. Кстати, я не смог ничего найти насчёт международной реакции на аннексию Урянхайского края. Может вы посоветуете какие-то источники?

[sergeyr.livejournal.com]

> Для наступления на укреплённые позиции необходимо многократное
> превосходство, которого у Германии против Англии и Франции не было.

Вы путаете тактический и оперативно-стратегический уровни. 3-кратное (не много-, а именно примерно 3-кратное) превосходство необходимо на участке прорыва, а общее соотношение сил при этом может быть каким угодно.
В Первой мировой прорыв оперативного был затруднен, это да (по причине отсутствия механизации артиллерии, в основном), но это было неожиданностью - все стороны-то полагали, что современная война стремительна, что она начинается и заканчивается фактически одним массивным ударом. И действительно, позиционный кризис был "на волоске" - еще чуть-чуть, и война таки окончилась бы очень быстрым падением Франции.

Чтобы обезопаситься от Германии без России, у Франции не было возможностей. Промышленная мощь и население Германии были много выше даже без учета Австрии. Военная школа Германии также была сильнее, качество подготовки офицеров и солдат - выше, и изменить это было непросто.
Британия не могла поставить многочисленную и качественную армию - ее сухопутные силы всегда были на третьем месте, качество офицерского состава всегда было слабым, войска готовы только к колониальной войне. Слишком много сил отнимал флот - и отказаться от этого Британия не могла, т.к. только флот и давал ей гарантию безопасности и дальнейшего роста. При подготовке к Первой мировой в Британии проделали огромную работу, по возможности усиливая свою армию, но больше сделать было малореально. Иных более-менее сильных союзников для Франции не было вообще.

[gluckq.livejournal.com]

Насчёт прорыва:
Перед первой мировой были ещё несколько войн, на которых присутствовали военные наблюдатели, в т.ч. французские, которые вполне могли сделать правильные выводы. Более того, роль укреплённых районов хорошо понимали как французы, их строившие, так и немцы, которые вынуждены были ударить через Бельгию, несмотря на политический риск. Ориентируясь на оборону, французы были бы вынуждены больше инвестировать в УРы -- вдоль всей границы аж до моря, и возможно в несколько рядов.

Промышленная мощь и население Германии были много выше даже без учета Австрии

Насчёт промышленной мощи: Франция могла полностью рассчитывать на Англию, и частично на США. Тут Германия проигрывала. Не говоря уже про другие ресурсы: сырьё, сельзозпродукцию и т.п.

Насчёт населения: без учёта колоний -- в полтора раза. С учётом колоний и Англии разница становится недостаточной для лёгкой победы.

Насчёт Австрии: ее можно было нейтрализовать при помощи Италии и Балканской Лиги -- она просто не решилась бы отправить свою армию во Францию. У неё и без того мотивация была бы весьма низкая. Как тогда, так и сейчас в ретроспективе, было ясно как этого достигнуть: следовало щедро обещать им территории Австрии и Турции. Ключевое слово здесь: "щедро". У Антанты были козыри в рукаве, которые имели тогда колоссальное значение, в т.ч. Константинополь и Палестина.
Не надеясь на поддержку России, Франция вынуждена была бы эту щедрость проявить. А если нет -- так получается, что Россия воевала за то, чтобы Франции не пришлось случайно поделиться с Болгарией, например. Я считаю, что за это воевать не следовало.

[sergeyr.livejournal.com]

> Перед первой мировой были ещё несколько войн, на которых присутствовали военные
> наблюдатели, в т.ч. французские, которые вполне могли сделать правильные выводы.

Так они и сделали - и не слишком ошиблись: как я уже показал, немецкое наступление было в шаге от победы, а французы выдержали удар только за счет маневра (а не за счет фортификации).

> Более того, роль укреплённых районов хорошо понимали как французы, их
> строившие, так и немцы, которые вынуждены были ударить через Бельгию,
> несмотря на политический риск.

Да, немцы сочли, что это риск небольшой и вполне стоящий. Каким же образом это доказывает что-либо из Ваших утверждений или опровергает что-либо из моих?

> Ориентируясь на оборону, французы были бы вынуждены больше инвестировать
> в УРы -- вдоль всей границы аж до моря, и возможно в несколько рядов.

Так вопрос-то в том, увеличило ли бы это стойкость обороны - при том, что у немцев было огромное преимущество в тяжелой артиллерии (и в промышленности, способной выпускать тяжелую артиллерию).
Во Второй мировой немцы с легкостью прорвали участок линии Мажино даже после длительного марша по глуши.

Вообще, в военной истории есть такой известный парадокс: подготовленные укрепления как правило больше говорят о планах наступательных, чем об оборонительных (если речь идет о крупной стране). Потому что военным прекрасно известно: линия укреплений может лишь несколько задержать наступающего, но не может его остановить. Поэтому строить укрепления имеет смысл только с одной целью: для того, чтобы высвободить силы для наступления на другом участке (пока противник будет прорывать наши укрепления - мы должны успеть прорвать его укрепления).
Именно к этому и готовились обе стороны. Не потому что просчитались, а потому что шансы на такой прорыв делали войну осмысленной. Если бы они знали, что война сведется к многолетней мясорубке, то даже Германия на нее не пошла бы, вероятно. (Но еще раз повторю, что это не было ошибкой расчета - это была разумная ставка, которая не сработала благодаря некоторому везению.)

> Насчёт промышленной мощи: Франция могла полностью рассчитывать на Англию, и частично на США.

Как я уже говрил, военная промышленность Британии вынужденно концентрировалась на флоте - Британии не было никакого смысла ввязываться в войну на континенте, если ее флот будет из-за этого настолько ослаблен, что Империя просто развалится. "Извините, не так быстро".

На _военную_ промышленность США Франция расчитывать не могла - США проводили политику изоляционизма, и заранее готовиться к масштабной сухопутной войне не могли. Франция могла рассчитывать на контракты с некоторыми американскими фирмами, но до мобилизации это были крохи. Мощную подпитку США начинали оба раза только когда европейская война затягивалась - и именно потому, что она затягивалась. На начало же войны возможности американской промышленности в военных интересах были крайне невелики, и едва-едва обеспечивали подержание хотя бы минимальной боеспособности армии самих США (даже той мизерной армии, какая в мирное время в США была).

[sergeyr.livejournal.com]

> Насчёт населения: без учёта колоний -- в полтора раза. С учётом колоний
> и Англии разница становится недостаточной для лёгкой победы.

Население колоний при таком расчете нужно "делить на 3" (условно говоря), потому что организация призыва и военной подготовки для этого населения крайне замедлена и затруднена в сравнении с мобилизацией метрополии. И, как я уже говорил, все расчитывали на короткую войну, для коей подтягивание войск из колоний было попросту вбухиванием средств в силы, которые и к развязке не поспеют.

Еще раз.
Поскольку ожидалось, что война решится единым колоссальным ударом всей мобилизованной мощь (который наснется через 1-2 недели после начала предварительной мобилизации, и завершится еще через несколько недель), то учитывать можно только то население, которое можно будет быстро мобилизовать и бросить на фронт. Для мобилизации и переброски из колоний, с их географической удаленность и слабой дорожной сетью, как считалось, просто не будет времени - и это помимо того, что подготовка этого населения к войне будет кратно дороже обходиться, чем подготовка населения метрополии, а ценность даже подготовленного личного состава будет в массе своей много ниже.
Население метрополий (несколько округляя в пользу Антанты) таково:

Германия - 65 млн.
Франция - 40 млн.

Один на один это для Франции безнадежно.

Следующая по доступности - население Австрии (50 млн), но она однозначно на стороне Германии.
Соединенное Королевство (50 млн) по мобилизационным возможностям едва уравновешивает Австрию, что усугубляется тем, что эти войска еще и сложнее будет развернть на континентальный фронт, так что за основным составом германского блока остается все равно большое превосходство.

> Насчёт Австрии: ее можно было нейтрализовать при помощи Италии и
> Балканской Лиги.

Полностью - нельзя, Австрия все равно остается сильнее и может при надобности выделить часть сил в помощь Германии против Франции.

Италия в наступлении гроша ломаного не стоит, и всем это было прекрасно известно.

> У неё и без того мотивация была бы весьма низкая.

У Австрии???!!
Да Вы что? Именно по инициативе Австрии, между прочим, и началась война.

> Как тогда, так и сейчас в ретроспективе, было ясно как этого достигнуть:
> следовало щедро обещать им территории Австрии и Турции.

С вовлечением Турции Балканская Лига не то что Австрию сковывать не способна - она и сама-то за себя с трудом постоит.

> У Антанты были козыри в рукаве, которые имели тогда колоссальное
> значение, в т.ч. Константинополь и Палестина.
> Не надеясь на поддержку России, Франция вынуждена была бы эту щедрость
> проявить.

???!!!
Простите, это каким же образом Франция могла кому-либо отдать Константинополь, и кому она могла отдать Палестину?

> А если нет -- так получается, что Россия воевала за то, чтобы Франции
> не пришлось случайно поделиться с Болгарией, например. Я считаю, что
> за это воевать не следовало.

Даже забыв о всех капитальных недоразумениях, кои Вы выше допустили - Россия вообще-то вступила в союз на уловиях щедрых условий кредитования, без коего сложно было бы поддерживать рост промышленности, модернизацию с/х и вообще поддержание приемлемого уровня жизни.

[gluckq.livejournal.com]

французы выдержали удар только за счет маневра (а не за счет фортификации)

Правильно, немцы ударили туда, где не было сильных фортификаций.

Да, немцы сочли, что это риск небольшой и вполне стоящий. Каким же образом это доказывает что-либо из Ваших утверждений или опровергает что-либо из моих?

Немцы предпочли риск выступления Англии, задержки плана Шлиффена на несколько недель, удлинение коммуникаций, и т.д. -- ради того, чтобы обойти фортификации. Это доказывает, что немцы относились к фортификациям серьёзнее, чем вы.

Если бы они знали, что война сведется к многолетней мясорубке

Были те, кто знал. В Англии это Китченер, а в России -- это Е.И.В. Николай II, который читал книгу Блиоха «Будущая война и ее экономические последствия» и был настолько впечатлён, что стал ее распространять; японская война полностью подтвердила выводы Блиоха.

У Австрии???!! Да Вы что? Именно по инициативе Австрии, между прочим, и началась война.

Я говорил про мотивацию посылать войска на западный фронт. Австрия всегда преследовала исключительно свои интересы, а под конец попыталась даже кинуть немцев в беде (афера Сикста). Она исходила из того, что западный фронт -- это проблема немцев. В любом случае, Австрия в военном плане стоила примерно как Италия, которю вы ругаете.

С вовлечением Турции Балканская Лига не то что Австрию сковывать не способна - она и сама-то за себя с трудом постоит.

В то время так не думали. Вот что пишет Википедия: "27 января 1913 г. Великобритания, Германская империя, Австро-Венгрия, Франция, Российская империя и Италия подписали коллективное обращение к правительству Османской империи. В нём говорилось о недопустимости распространения военных действий на Малую Азию в связи с приближением болгар к Стамбулу."
Впрочем, Чаталджинскую укреплённую линию болгары так и не взяли, что ещё раз подтвердило важность фортификаций.

Простите, это каким же образом Франция могла кому-либо отдать Константинополь, и кому она могла отдать Палестину?

В нашей реальности Болгария выступила против Антанты в т.ч. из-за того, что Антанта не могла предложить болгарам Константинополь. Вообще, о мотивации болгар можно почитать в манифесте премьер-министра про вступление в войну. Всем было понятно, что победители в мировой войне будет делить Османскую империю, и Антанта вполне могла предложить болгарам больше, чем немцы.

Россия вообще-то вступила в союз на уловиях щедрых условий кредитования, без коего сложно было бы поддерживать рост промышленности, модернизацию с/х и вообще поддержание приемлемого уровня жизни

Вот я и говорю, что совершенно нелогично вступать в союз (и неизбежную многолетнюю войну войну) ради кредитов и поддержания уровня жизни. Война -- это прежде всего разруха и финансовая катастрофа. Это было уже понятно как царю, так и его чиновникам, и отражено во многих документах, например в известной записке Дурново в 1914 г.

[sergeyr.livejournal.com]

> Немцы предпочли риск выступления Англии

Вообще-то план Шлиффена _подразумевал_ вступление Британии в войну, был расчитан на разгром ее экспедиционных сил и изоляцию Франции от Британии.

> задержки плана Шлиффена на несколько недель, удлинение коммуникаций

Удлиннение тут - лукавство. В Бенилюксе дорожная сеть была одной из лучших в мире, т.ч. этот обходной путь (в обход Арденн) был одним из скорейших путей к Парижу (путей для армий, а не для одиночного путешественника, разумеется).

> и т.д. -- ради того, чтобы обойти фортификации.

Да что ж Вы одну ерунду за другой пишете?! План Шлиффена подразумевал не обход фортификаций, а как раз удар по ним! (Только не по французским, а по бенилюксовским. Не менее мощным, вообще-то.)

> Это доказывает, что немцы относились к фортификациям серьёзнее, чем вы.

Даже если б Вы не нагородили всех вышеперечисленных ошибок - Ваш вывод все равно был бы неверен, потому что я как раз Вам и сказал о том, что линия может лишь задержать противника и предоставить возможность для концентрации собственных сил и собственного удара.
Линия крепостей предназначалась для _прикрытия мобилизации_. Дальнейшую же войну необходимо было вести маневром и наступлением, поскольку в обороне войны _не выигрываются_. Полевая армия, по тогдашним (и совершенно здравым) соображениям может быть предназначена только для наступления, иначе от нее нет никакого толку.

> Были те, кто знал.

Были те, кто _угадал_. Некоторым из них это можно поставить в плюс (тем, кто угадал по здравым соображениям, а не благодаря буйной фантации и случайности), но остальным несогласие с ними нельзя поставить в минус - потому что, еще раз повторяю, никакой неизбежности позиционного тупика не было, немцы чуть не закончили войну в одну операцию.

> Я говорил про мотивацию посылать войска на западный фронт.

Мотивация Австрии послать войска на западный фронт определялась силой ее противников на других фронтах (в первую очередь на Восточном). Однако это как раз и есть то, ради чего привлекли Россию - без России всё было бы иначе, о чем и речь.

> В любом случае, Австрия в военном плане стоила примерно как Италия,
> которю вы ругаете.

Нет, Австрия всё же значительно сильнее (именно в наступательных операциях) как численно, так и качественно (хотя всем остальным крупным державам она существенно уступала).

[sergeyr.livejournal.com]

> В то время так не думали. Вот что пишет Википедия

Простите, но процитированное Вами относится _не к тому_ времени. Поражения первого периода Первой Балканской войны имеет причиной то, что турок застали врасплох, когда их армия была в разгаре реорганизации. Однако начало большой войны не могло бы быть настолько внезапным, а после реорганизации и мобилизации турецкие войска были способны вполне пристойно драться, напоминаю, одновременно против России, галлиполийской группировки и еще на двух фронтах в Азии. Балканский союз, столкнувшись с ними в-одиночку в период Первой мировой, был бы просто раздавлен - чтобы он продержался, ему нужна была помощь Антанты. А если бы по этому союзу еще с другой стороны била Австрия, в свою очередь не отвлекаемая Россией, то тут никакая помощь уже не спасла бы - силы были просто несравнимы.

> Впрочем, Чаталджинскую укреплённую линию болгары так и не взяли, что
> ещё раз подтвердило важность фортификаций.

В узости укрепления и впрямь могут намертво застопорить наступление.
Однако не нужно пытаться это обстоятельство некорректно распространять на Франко-Германский фронт - это не узость, а ровно напротив.

> В нашей реальности Болгария выступила против Антанты в т.ч. из-за того,
> что Антанта не могла предложить болгарам Константинополь.

???
Так ведь для того, чтобы его предложить - нужно было гарантированно перевести Турцию в разряд противников (и заставить ее сражаться насмерть за свою столицу), в то время как для Антанты Турция была и опасней как противник, и привлекательней как союзник, чем весь Балканский союз вместе взятый!
Этот эпизод никак не отражает жадность Франции - он отражает как раз то соотношение сил, о коем я Вам и пишу!

> Вот я и говорю, что совершенно нелогично вступать в союз (и неизбежную
> многолетнюю войну войну) ради кредитов и поддержания уровня жизни. Это
> было уже понятно как царю, так и его чиновникам, и отражено во многих
> документах, например в известной записке Дурново в 1914 г.

Что за фантазии, где это в записке Дурново неизбежность многолетней войны???!!
Дурново пишет о том, что со смутой нужно бороться, а не о том, что война будет многолетней и ее поэтому вести нельзя!

[gluckq.livejournal.com]

Вообще-то план Шлиффена _подразумевал_ вступление Британии в войну

Тем не менее, большинство авторов согласны с тем, что немцы надеялись на нейтралитет Англии.
Вступление Англии в войну было для немцев крайне нежелательно. Вы отрицаете этот тезис?

этот обходной путь (в обход Арденн) был одним из скорейших путей к Парижу

Почему обходгой путь лучше? Почему не напрямую?
Вы бы хоть альтернативное объяснение предложили, что ли.

Да что ж Вы одну ерунду за другой пишете?!

Пока что это ваш самый сильный аргумент.

План Шлиффена подразумевал не обход фортификаций, а как раз удар по ним! (Только не по французским, а по бенилюксовским. Не менее мощным, вообще-то.)

Вы наверное хотели сказать "по бельгийским" :)
Мой тезис был таков: немцев решили идти через Бельгию, чтобы обойти французский УР, т.к. предполагали, что взять его будет непросто.
Вы отрицаете этот тезис?

в обороне войны _не выигрываются_

Зато лобовыми атаками на УР -- вполне можно проиграть :)
Кроме того, вы забываете, что в нашей реальности Германия и Австрия проиграли именно войну на истощение.

Полевая армия, по тогдашним (и совершенно здравым) соображениям может быть предназначена только для наступления, иначе от нее нет никакого толку.

Т.е. оборона вообще не предусматривалась никем? В это верится с трудом.

Были те, кто _угадал_. Некоторым из них это можно поставить в плюс

Т.е. по-вашему, Блиох угадал? И те, кто увидели в японской войне подтверждение его выводов -- тоже угадали??

никакой неизбежности позиционного тупика не было

На чём основано это утверждение?
По-моему, все четыре года войны на всех фронтах как раз показывают, что затяжная война была неизбежна, а как раз прорыв был бы исключением.

Мотивация Австрии послать войска на западный фронт определялась силой ее противников на других фронтах

Даже в нашей реальности Австрия весьма неохотно послала свои войска оборонять свои же границы от России. Даже несмотря на давление немецкого генштаба. Сначала солдаты поехали к Сербской границе, и только потом развернулись и поехали на восток. Говорить, что Австрия до разгрома Сербии отправила бы войска во Францию, где опасности вражеского прорыва и вовсе не было -- это можно, но непонятно, на чём основан такой вывод? Наша реальность как раз показывает, что Австрия преследовала исключительно свои интересы, Германию же просто цинично использовала, и таскать для неё каштаны из огня стала бы весьма неохотно, и уж точно не сразу.

[sergeyr.livejournal.com]

> Тем не менее, большинство авторов согласны с тем, что немцы надеялись на
> нейтралитет Англии.
> Вступление Англии в войну было для немцев крайне нежелательно. Вы
> отрицаете этот тезис?

_Этого_ утверждения я не отрицаю, но оно не имеет отношения к плану Шлиффена - оный план был принят (и основные практические мероприятия для подготовки его реализации проведены) до того, как сложилась политическая обстановка, в коей позиция Британии по вступлению в войну выглядела неустойчивой, и просто продолжал оставаться в силе, когда эта обстановка сложилась.
Коротко говоря, немцы понадеялись что Британия струсит, но если нет - расчитывали этим еще и воспользоваться.

> Почему обходгой путь лучше? Почему не напрямую?

Простите, Вы читаете на что отвечаете? Я же объяснил почему.
Еще раз: потому что именно в Бенилюксе была превосходная дорожная сеть.

> Вы бы хоть альтернативное объяснение предложили, что ли.

???
Альтернативное чему и почему я должен был бы его предлагать?

>> Да что ж Вы одну ерунду за другой пишете?!
>
> Пока что это ваш самый сильный аргумент.

Вы зачем лжете? Прекрсно же знаете, что это у меня был вообще не аргумент, а эмоциональное дополнение к аргументации.

>> План Шлиффена подразумевал не обход фортификаций, а как раз удар по ним!
>> (Только не по французским, а по бенилюксовским. Не менее мощным, вообще-то.)
>
> Вы наверное хотели сказать "по бельгийским" :)

Нет, я хотел сказать именно то, что сказал - по бенилюксовским.
Потому что изначально план предполагал пройти и по Нидерландам тоже.

> Мой тезис был таков: немцев решили идти через Бельгию, чтобы обойти
> французский УР, т.к. предполагали, что взять его будет непросто.
> Вы отрицаете этот тезис?

Это совершенно неверная интерпретация плана Шлиффена. Обход предназначался не для того, чтобы не штурмовать укрепления, а для того, чтобы вместо оттеснения французских армий - отрезать и окружить их.
Нежелание бить в лоб сильные укрепления было при этом сугубо второстепенно - что доказывается, как я уже сказал, тем, что бенилюксовские (не менее мощные) укрепления по плану Шлиффена как раз и приходилось брать.

>> в обороне войны _не выигрываются_
>
> Зато лобовыми атаками на УР -- вполне можно проиграть :)

Можно проиграть, а можно и выиграть (иногда неожиданно легко).
В обороне - выиграть просто нельзя.

> Кроме того, вы забываете, что в нашей реальности Германия и Австрия
> проиграли именно войну на истощение.

Ага. Вот только крепости в этом сыграли скорее отрицательную роль - немцы превосходно использовали, скажем, Верден как ловушку-мясорубку для французских войск (французы в обороне понесли там потери большие, чем немцы в штурмах - это прекрасно показывает, что для противника, имеющего преимущество в тяжелой артиллерии, крепости - только временная задержка).

> Т.е. оборона вообще не предусматривалась никем?

Оборона предусматривалась, но полевая армия _обязательно_ готовилась именно к наступлению, оборона для нее была второстепенной задачей. Без способности к наступлению способность к обороне для полевой армии бессмысленна даже в сугубо оборонительной операции - это азы оперативного искусства. Исключением будет только сугубо вырожденный случай, когда противник вынужден наступать, может это делать только через узость, и при этом уступает в тяжелой артиллерии. Но и в этом случае успешный _внезапный_ прорыв может принудить обороняющегося к контрнаступлению, и если обороняющийся не будет к нему способен, то рано или поздно его таки застанут врасплох, и у него уже не будет возможостей спасти положение.

[sergeyr.livejournal.com]

> Т.е. по-вашему, Блиох угадал? И те, кто увидели в японской
> войне подтверждение его выводов -- тоже угадали??

Да. У Блиоха много фантазий, а японская война была слишком специфична, чтобы распространять ее опыт на европейский ТВД.

>> никакой неизбежности позиционного тупика не было
>
> На чём основано это утверждение?

Вы будете читать то, на что отвечаете?
Я же сказал - на том, что план Шлиффена едва не удался. "Чудо на Марне" не зря чудом назвали - французы именно чудом выстояли.

> По-моему, все четыре года войны на всех фронтах как раз
> показывают, что затяжная война была неизбежна, а как раз
> прорыв был бы исключением.

1. Прорыв в рамках плана Шлиффена был ключевым моентом войны - если б он удался, то все остальные фронты быстро свернулись бы. На второстепенных фронтах война всегда тяготеет к затяжкам и истощению, но они потому и второстепенны.

2. Еще раз повторяю - _считалось_, что война будет быстрой. То, что были исключения (те, кто считал, что она будет долгой) - не опровергает общего правила. То, что считавшие так ошиблись - не опровергает того, что они добросовестно так считали и исходили, соотвественно, именно из этого.

> Даже в нашей реальности Австрия весьма неохотно послала свои войска
> оборонять свои же границы от России.

Австрия сначала хотела быстро сокрушить слабого противника, а затем уже, пользуясь плодами победы, обороняться против сильного, но (как тогда считалось) медленно мобилизующегося. Это вполне разумно, и никак не противоречит моим высказываниям выше. То, что германский генштаб более здраво оценивал темпы мобилизации РИА - опять же вполне понятно.

> Наша реальность как раз показывает, что Австрия преследовала
> исключительно свои интересы, Германию же просто цинично использовала,
> и таскать для неё каштаны из огня стала бы весьма неохотно, и уж
> точно не сразу.

Никто каштаны из огня таскать не любит, при чём тут цинизм?
И это всё не имеет никакого отношения к ситуации, когда для общей победы необходимо только сокрушить Францию, а на других фронтах серьезных противников нет. Разумеется, Австрия и тут постаралась бы сначала сожрать какую-нибудь мелочь, а потом уже выполнять свои обязательства, но если бы Германии не хватало сил именно во Франции, то на Австрию таки обязательства были бы возложены.

[gluckq.livejournal.com]

мой ответ здесь:
http://gluckq.livejournal.com/31137.html?thread=65185#t65185

[gluckq.livejournal.com]

процитированное Вами относится _не к тому_ времени

А вот время как раз и надо было выберать самое выгодное. Если предположить, что Антанта была неготова к войне в 1913 г., так следовало надавить на Италию и/или на Балканскую Лигу, чтобы они отложили войну на год, обещав им в обмен полную поддержку.

В узости укрепления и впрямь могут намертво застопорить наступление.

Вот я значит и говорю, что болгары вполне могли сдерживать турок на этом участке фронта. А другого у них и не было.

Балканский союз, столкнувшись с ними в-одиночку в период Первой мировой, был бы просто раздавлен

Болгары могли в одиночку держаться против турок. Мой вывод основан на реальности чаталджинского сражения, а ваш -- совсем ни на чём.

чтобы его предложить - нужно было гарантированно перевести Турцию в разряд противников

Не обязательно. Достаточно было подписать секретные соглашения, что Антанта предоставляет Балканской Лиге свободу действий в отношении Турции.

для Антанты Турция была и опасней как противник, и привлекательней как союзник, чем весь Балканский союз вместе взятый

Вот уж Антенте (без России) Турция совершенно ничем угрожать не могла.
А насчёт союзника -- я не вижу, какую пользу она бы могла принести.
Раздел Османской империи в нашей реальности не только активно готовился европейскими странами -- этого отрицать невозможно. Я говорю, что следовало пообещать Балканким странам долю, и они бы пошли воевать на стороне тех, кто предложит больше (как это фактически и произошло с Болгарией и Румынией). У Антанты было больше возможностей для торговли обещаниями.

Дурново пишет о том, что со смутой нужно бороться, а не о том, что война будет многолетней и ее поэтому вести нельзя!

Неправильно. Он пишет, что войну вести нельзя, потому что она нафиг не нужна. Просто вообще совершенно никакой выгоды от неё для России нет. А что война будет затяжной и тяжёлой, это ещё один аргумент.

Что за фантазии, где это в записке Дурново неизбежность многолетней войны???!!

А вы бы её почитали, что ли -- прежде чем говорить, что я ерунду пишу. Вот несколько цитат:
"борьба с Германией представляет для нас огромные трудности и потребует неисчислимых жертв"
"война эта чревата для нас огромными трудностями и не может оказаться триумфальным шествием в Берлин"
"при тех колоссальных потерях, которыми будет сопровождаться война при современных условиях военной техники"
"Готовы ли мы к столь упорной борьбе, которою, несомненно, окажется будущая война европейских народов?"
"при тех невиданных размерах, в которых неизбежно будет протекать будущая война"
"Эта война потребует таких огромных расходов, которые во много раз превысят более чем сомнительные выгоды"

[sergeyr.livejournal.com]

> А вот время как раз и надо было выберать самое выгодное. Если
> предположить, что Антанта была неготова к войне в 1913 г., так
> следовало надавить на Италию и/или на Балканскую Лигу, чтобы они
> отложили войну на год, обещав им в обмен полную поддержку.

Уфффф...

Во-первых, вообще-то всё ровно наоборот - штабы Антанты считали, что с относительной степенью готовности к войне дальше будет только хуже. Потому как Германия существенно опережала в темпах роста промышленности, и одновременно с тем всё наращивала и наращивала вооруженность армии и флота. То же самое касается и Турции, кою мы обсуждаи в качестве частного случая - ее общая слабость нисколько не мешала тому, что младотурки сумели всё же запустить существенную реорганизацию и усиление вооруженных сил.
Если бы Антанта поступила так, как Вы ей предлагаете, то Балканская Лига как раз вступила бы в войну уже в состоянии раздрая (ослабленной), в то время как Турция успела бы завершить реорганизацию вооруженных сил, т.е. соотношение сил на этом театре стало бы наихудшим из возможных.

Во-вторых, я Вам вынужден еще раз напоминить, что Антанта была союзом оборонительным, а не наступательным - и, соответственно, она _не могла_ выбирать момент для нападения. Она могла попытаться спровоцировать немцев на нападение как можно более раннее (что, по-видимому, в определенных рамках и происходило - вполне вероятно, что часть английских деятелей лишь имитировала неготовноть выполнять союзне обязательствва), но не могла этого сколько-нибудь надежно обеспечить.

> Вот я значит и говорю, что болгары вполне могли сдерживать
> турок на этом участке фронта. А другого у них и не было.

:)
Господи, сколько грубейших ошибок сразу...

1.
Напоминаю, что у Турции был крупный флот. Способный высадить десанты где угодно на Балканах, позади любых болгарских линий обороны. Причем если такой десант будет высажен в Черном или Мраморном море (а не в Средиземном), то Антанта _без России_ никак не сможет ему мешать, поскольку не сможет быстро прорвать укрепления в проливах.
Это у Балканской Лиги достаточного флота не было, и им приходилось полагаться лишь на везапность нападения.

2.
Да, была _возможность_ того, что болгары смогут держаться. Но даже если бы туркам не удалось ни застать их врасплох, ни высадить десант в тылу, ни просто выпросить у Германии орудия и артиллеристов и проломить укрепления - даже тогда оставалась возможность, что укрепления не спасут, и турки просто завалят массой.

> Болгары могли в одиночку держаться против турок. Мой вывод
> основан на реальности чаталджинского сражения

Вы, простите, судя по Вашим высказываниям, не имеете представления даже об основах военной истории и военной теории (делаете в этой области классические ошибки профана), поэтому не стоит Вам пытаться делать выводы из единственного сражения.

> а ваш -- совсем ни на чём.

Это ложь, я привел вполне конкретные доводы, и Вы их читали.

>> чтобы его предложить - нужно было гарантированно перевести Турцию
>> в разряд противников
>
> Не обязательно. Достаточно было подписать секретные соглашения, что
> Антанта предоставляет Балканской Лиге свободу действий в отношении Турции.

Вы несколько переоцениваете (как это и принято в постсоветском пространстве) степень маккиавеллизма междунродной политики.

>> Для Антанты Турция была и опасней как противник, и привлекательней
>> как союзник, чем весь Балканский союз вместе взятый
>
> Вот уж Антенте (без России) Турция совершенно ничем угрожать не могла.

Не без России, а одновременно и без России, и без балканских стран.
Но в этом случае некому будет и Австрию отвлекать от Франции - и тогда никакие английские экспедиионные силы заведомо ее не спасут.

> А вы бы её почитали, что ли -- прежде чем говорить, что я ерунду
> пишу. Вот несколько цитат:

Так ведь Вы таки ерунду пишете. Где, где в Ваших цитатах хоть слово о _многолетней_ войне?

Упорной, жестокой, сопровождаемой колоссальными потерями - да, это всё он пишет. Но про многолетнюю - это Вы уже нафантазировали, приписали ему свои "задним умом крепкие" воззрения.

[gluckq.livejournal.com]

Я пересмотрел наш диалог, и убедился, что я зря углубляюсь в частности, вместо того, чтобы отстаивать свои основные тезисы. Тем более, что вы выходите понемногу за рамки вежливости, а в этом случае дискуссия вообще теряет смысл. Вот например, по поводу записки Дурново: я не буду спорить за каждое слово -- что оно обозначает, каковы синонимы и каков общий смысл контекста. Дурново говорил, что война будет "тяжёлая", "упорная", и "не может оказаться триумфальным шествием в Берлин" -- из этого, а ещё более из контекста, я сделал вывод, что он предвидел длительную войну. Вы не согласны -- ваше право, но я не вижу оснований для перехода дискуссии в область эмоций.

Мои тезисы таковы:
1. Война была не нужна, и её можно и нужно было избегать.
2. Для того, чтобы избжать войны, следовало занять позицию нейтралитета.
3. Это привело бы к переформатированию альянсов -- Франция нашла бы новых союзников. (на эту тему ещё можно поспорить).
4. Исторические документы показывают, что это не просто фантазии: Балканские страны и Италия готовы были воевать на той стороне, которая предложит больше.
5. Франция, исходя из новых обстоятельств, стала бы больше внимания уделять обороне. Сюда входит сооружение УРов (про крепости я не говорил). Если вы несогласны, что тактика ведения наступательной и оборонительной войн (а также подготовки к таким войнам) различается -- ваше право, но спорить на эту тему я не вижу смысла.
6. Даже если политика нейтралитета привела бы к каким-либо негативным последствиям для России, это не сравнится с тем, что произошло в нашей реальности.
7. Моё мнение -- это не "задним умом крепкие" воззрения, а вполне логичные выводы, к которым независимо от меня пришли самые разные люди в далёком прошлом -- от Октавиана Августа до Блиоха. Логика такова: даже в случае победы выигрыш окажется намного меньше потерь, а в случае неудачи страну постигнет настоящая катастрофа.
8. Японская война полностью подтвердила все выводы Блиоха. Вы считаете, что разумному человеку не следовало из неё делать выводов, а я наоборот: что логичная теория, блестяще подтверждённая практикой, заслуживает внимания.
9. Многие современники и сам царь были согласны с выводами Блиоха.

[sergeyr.livejournal.com]

Частности тут, увы, важны - "дьявол в деталях". Просто нужно следить, чтобы обсуждались только те частности, от которых зависит общее. Неверность общего утверждения можно показать только через неверность ключевых чатностей.

Вы перечисляете утверждения от общих утверждений к частным, доказвающим общие. Поэтому я должен идти в обратном порядке.

9.
Мнение "многих современников и самого царя" могло бы служить аргументом, если бы оно было адекватным и/или хотя бы авторитетным для нас. Однако состояние умов царя и его современников (в России) было таково, что на них полагаться было бы прото глупо. Дурново относился к здравомыслящим исключениям, но и ему не стоит верить _во всем_ - тем более когда это мнение известно лишь по публичным высказываниям (в коих он мог своё мнение "полемически заострять").

8.
Логичная теория, блестяще подтверждённая практикой, действительно заслуживает внимания - если она логична и блестяще подтверждена. Однако к терии Блиоха это никаким образом не относится - считать так может только человек, не имеющий ни малейшего представления о научной методологии. Теория Блиоха нелогична - она построена на многочисленных деталях-фантазиях, изобилющих ошибками. Никакого блестящего подтверждения она в Русско-Японской войне получить не могла (как я уже писал), поскольку эта война была крайне специфична по начальным условиям: метрополии стран-противников нахоились в буквальном смысле на противоположных концах Земли, но при этом граничили укрепленными передовыми пунктами в местности с плохой дорожной сетью. Всё это в крайней степени подталкивало к войне на истощение: одно только сосредоточение сил для решительного столкновения занимало огромное время, всё это время передовые силы вынуждены были ввязываться в осады, набеги и сдерживающие действия, но даже и после сосредоточения основных сил их действия из-за неразвитости дорожной сети оставались очень медленными, вялыми и неспособными привести к решительному результату.
Коротко говоря, искать в РЯВ подтверждение общей теории Блиоха - это всё равно что в аэродинамике искать подтверждение общей теории флогистона: теория флогистона как раз и была попыткой распространить частный случай (среды с плотостью, характерной для поверхности Земли) на случай общий (среды произвольной плотности), поэтому ее ни в коем случае нельзя, по методологии, пытаться подтверждать поведением тел в газовой среде - нужно делать обратое: смотреть как ведут себя тела _вне_ газовой среды. Так же и теорию Блиоха нужно проверять не по тем типам войн, для коих эта теория наиболее годна, а рово обратно - по тем, в коих ситуация была наименее благоприятной для этой теории (т.е. для войн в Европе - а это для конца XIXв Австро-Прусская и Франко-Прусская войны, в первую очередь).

7. Мнение Октавиана Августа приплетать к рассмотрению необходимости ввязываться в Первую мировую войну - это уже, простите, за пределами добра и зла. Про Блиоха я уже сказал.

[sergeyr.livejournal.com]

> 6. Даже если политика нейтралитета привела бы к каким-либо
> негативным последствиям для России, это не сравнится с тем,
> что произошло в нашей реальности.

На чем основано это мнение? Откуда Вы взяли, что ничем не сдерживаемая гегемония Германии, с ее не вполне людскими (уже тогда) этатисткими / государственно-ницшеанскими воззрениями элит, была бы для России лучше, чем реальная ее история?

Я, честно сказать, тоже как-то по умолчанию считал примерно как Вы - пока не почитал немецких военных теоретиков, формировавших и выражавших мнение тогдашней германской элиты вообще. Начиная еще с Клаузевица и заканчивая каким-нибудь Штенцелем у них проводится одна мысль: горе побежденным. Причем если у Клаузевица это в основном всё еще позиция военной аристократии, в определенной степени сдержанная и милостивая по отношению к сложившим оружие, то со временем элементы бюргерской безжалостности к побежденным всё нарастают и нарастают. Гитлеровские планы относительно славян были не личным изобретением Гитлера (да он, собственно, против славян ничего и не имел, бзик у него был на евреях и цыганах) - нет, это было просто логичное продолжение тогдашних общепринятых немецких воззрений на внешнюю политику.

Разруха и нищета, в которые Германия готова была ввести население России, чтобы обеспечить свои интересы - не только сравнима с реальной разрухой и нищетой от войны и большевицкого переворота, но могла и многократно ее превзойти. Причем современникам немецкие взгляды были прекрасно известны - всем, кто вообще давал себе труд понтересоваться вопросом. (Давали себе этот труд не все, мягко говоря.)

[sergeyr.livejournal.com]

> 5. Франция, исходя из новых обстоятельств, стала бы больше
> внимания уделять обороне. Сюда входит сооружение УРов (про
> крепости я не говорил).

Крепости - это то, как назывались тогдашние УРы. Понятие УР стало общепринятым позже, а во время Первой мировой долговременные фортификации всё еще назывались крепостями и линиями крепостей.

> Если вы несогласны, что тактика ведения наступательной и
> оборонительной войн (а также подготовки к таким войнам)
> различается -- ваше право

Право-то мое, да только я так вовсе не считаю.
Что я считаю - и что доказыва - это то, что Франция перед Первой мировой и так готовилась именно к оборонительной войне: ее наступательные планы на первом этапе войны были крайне ограничены, а наступательная подготовка войск предназначалась первым делом для контрударов, без коих, по тогдашним воззрениям, невозможно было удержать ни линию крепостей, ни вообще какой-либо протяженный фронт. (Эти воззрения оказались не вполне точными - когда ударные возможности Германии были на Марне окончательно истощены контрударами, то как раз после этого оказалось возможно годами удерживать протяженный фронт исключительно с помощью маневра резервами, без контрнаступлений. Только в самом конце войны средства выхода из позиционного тупика были найдены, но ни у одной из сторон не хватило времени из в полном виде реализовать. Тем не менее - и в начале, и в конце войны продолжало оставаться верным давно известное в военной тории положение: полевая армия может удерживать какие-либо позиции только постольку, поскольку она способна атаковать и наступать; без такой способности полевая армия вынуждена систематически сдавать позиции даже сохраняя боевой дух и организацию, но и их она в безальтернативной обороне быстро теряет, разлагается и теряет усточивость даже без серьезного давления противника.)

Именно поэтому я и вступил в этот спор: по Вашим высказываниям было просто очевидно, что Вы, не будучи серьезно знакомы с военной историей и военной теорией, делаете типичную ошибку профана - считаете, что оборонительная война отличается от наступательно-агрессивной именно подготовкой войск и позиций к обороне, а не наступлению. На деле это не так: оборонительная война в большинстве оперативно-стратегических ситуаций потребует решительных наступлений, а наступательная запросто может потребовать укрепить большую часть фронта (чтобы выиграть время и средства для нанесения сокрушительного удара на выбранном участке).

Еще раз повторю и разверну то, что кратко сказал в самом начале: Вам нужно научиться разделять тактический и оперативно-тратегический уровни. Степень "наступательности" и "оборонительности" между этими уровнями в большинстве случаев _практически не связаны_, и связь между ними возникает только в редких вырожденных случаях (к коим не относилась ни Первая мировая в целом, ни большая часть войн того времени).

[sergeyr.livejournal.com]

> 3. Это привело бы к переформатированию альянсов -- Франция
> нашла бы новых союзников. (на эту тему ещё можно поспорить).
> 4. Исторические документы показывают, что это не просто
> фантазии: Балканские страны и Италия готовы были воевать на
> той стороне, которая предложит больше.

Тут снова смещение темы. Вопрос не в том, могла ли Франция найти других союзников - вопрос в том, могла ли она найти _не менее сильных_ союзников, причем сильных именно в рамках стратегии сокрушения, на кою полагалась Германия. Не было никакого смысла для Франции привлекать вместо России множество мелких и более отдаленных стран - такие страны никаким образом не смогли бы помешать Германии в первые же 1-2 месяца сокрушить Францию (просто потому, что коалиции вообще намного медлительней, чем войска одной крупной страны, а если эта коалиция еще и географически отдалена, то ее войска уж точно поспеют лишь к шапочному разбору).

Я подчеркну еще раз, что нужно было привлечь именно не менее сильных союзников, чем Россия (плюс ее вероятные балканские сателлиты, игравшие тоже определенную отвлекающую роль), потому что во Франции прекрасно сознавали, на каком волоске от быстрого разгрома они висят. Об этом, снова же, нельзя забывать: все ужасы Первой мировой для Франции были не наихудшим кошмаром, а как раз кошмаром относительно умеренным, да еще и доставшимся чудом - в начале войны всё шло к тому, что Франция, несмотря на все успехи дипломатии, будет мигом разгромлена, и на этот раз уже некому будет сдержать Германию, не дать ей превратить Францию в безжалостно эксплуатируемый аграрно-сырьевой придаток.

[sergeyr.livejournal.com]

Таким образом, суммируя, выше я показываю следующее:

I. Если бы Россия не вступила в оборонительный союз против Германии, то это резко увеличило бы вероятность того, что Германия быстро и решительно выиграет войну и добьется гегемонии в Европе.

II. Воззрения элит Германии были таковы, что в случае гегемонии Германии участь России была незавидна - и речь шла об участи не одного только государства/элиты, а всего народа.

III. Т.о., отказ от войны в союзе с Францией вовсе не означал отказа от войны вообще - нет, воевать все равно пришлось бы, Германия хотела и могла навязать такую войну. Разница лишь в том, что пришлось бы воевать с колоссально усилившейся Германией и уже без помощи Франции.

Иными словами, отказ от союза с Антантой был бы не благоразумием, а просто трусостью - войны (и смуты) он бы избежать не позволил, а лишь отложил бы их на несколько лет, сделав при этом вероятные последствия еще более тяжелыми для России.

[gluckq.livejournal.com]

9. Мнение "многих современников и самого царя" могло бы служить аргументом, если бы оно было адекватным и/или хотя бы авторитетным для нас

Это вполне может быть аргументом к моему тезису, что правительство могло самостоятельно (а не задним умом) прийти к моим выводам. Более того, фактически пришло!

9. Дурново относился к здравомыслящим исключениям, но и ему не стоит верить _во всем_ - тем более когда это мнение известно лишь по публичным высказываниям (в коих он мог своё мнение "полемически заострять")

Записку нашли в архиве царя и опубликовали уже после революции. Однако, независимо от этого, я так и не понял, с чем вы спорите? Я говорю, что к таким выводам можно было прийти в то время, а некоторые чиновники фактически пришли, и даже защищали это мнение перед царём. С чем вы не согласны?

7. Мнение Октавиана Августа приплетать к рассмотрению необходимости ввязываться в Первую мировую войну - это уже, простите, за пределами добра и зла

А вот это как раз заблуждение. Мировая история началась не в 1914 г. Октавиан в своё время удивлялся, что Алескандр Македонский занялся завоеванием мира, вместо того, чтобы разумно управлять своей страной. На протяжении двух тысяч лет эти два направления государственной политики (экспансия vs. мирное равитие) всегда имели как сторонников, так и противников. Различные философы, мыслители и государственные деятели за две тысячи лет написали кучу литературы на эту тему. Эта литература оказала значительное влияние на мировоззрение всех без исключения чиновники России, включая царя. Октавин говорил, что для Римской империи воевать -- всё равно что ловить рыбу на золотой крючок. Мой тезис таков: любой человек в начале ХХ века мог прийти к такому же выводу для России. Мнение Октавиана вполне могло повлиять на мировоозрение тех, кто читал Светония, а также демонстрирует, что эта гениальная идея не нова, она вполне могла родиться не только "задним умом" в XXI веке, но и в ХХ-м, и в XIX, и даже две тысячи лет назад. При всём уважении, я не могу понять, с чем вы тут не согласны.

8. теорию Блиоха нужно проверять не по тем типам войн

Блиох писал не о прошлых войнах, а о будущих. Его выводы подтвердились для России полностью в тех войнах, в которых она участвовала с момента написания книги. Вы говорите, что подтвердились они случайно, и что надо было проверить на других войнах. А я говорю, что не надо было эту теорию вообще проверять, даже если риск развалить страну составлял в первом приближении всего лишь навсего 50%.
Представим себе царя, вот он прочитал книгу, ему она понравилсь настолько, что он стал ее распространять; дальше начинается война, которая подтверждает все выводы, в т.ч. финансовую катастрофу и революцию. Царь мог рассуждать теперь двояко:
- Условия проверки теории некорректные. На самом деле, если я буду воевать с Германией, то это будет не война на истощение, а блицкриг -- победный марш на Берлин. А ну-ка, проверю на практике! Если получится, значит теория таки неверна; а если снова будет революция -- значит прав был Блиох.
- Одна война уже закончилась плачевно. Новая война, теперь уже с более сильным противником, стране отнюдь не нужна.
Какой вариант вам кажется более логичным?

[gluckq.livejournal.com]

6. На чем основано это мнение?

На исторических документах (опубликованные после войны протоколы заседаний немецкого правительства, различные документы типа Septemberprogramm); и на реальном положении вещей, в т.ч.:
- условия брестского мира для России, когда самые буйные фантазии немецких милитаристов стали явью;
- условия жизни населения в оккупированной Украине в 1918 г.
- условия в немецкой части Польши;
- условия в африканских колониях.

6. Откуда Вы взяли, что ничем не сдерживаемая гегемония Германии была бы для России лучше, чем реальная ее история?

Немецкое "горе побеждённым" было для польского пролетариата намного лучше, чем большевисткая диктатура этого самого пролетариата.
Даже в немецкой Африке колонизаторы вели себя лучше, чем большевики в СССР, хотя негров немцы вообще за людей не считали.
Голодомора не было в ХХ веке ни в одной стране Европы, кроме СССР.
Откуда я это всё взял? Да из нашей реальности!!

6. не только сравнима с реальной разрухой и нищетой от войны и большевицкого переворота, но могла и многократно ее превзойти

А вот вы как раз занимаетесь контрфактической историей. Ещё раз повтряю, немецкое "горе побеждённым" означало прежде всего беспощадную аннексию, а не концлагеря и пытки. Во Втором Рейхе все подданные, даже негры, жили лучше и свободнее, чем в СССР. Спорить на эту тему смысла нет.

5. Есть и другие варианты подготовки к войне. Например, если был договор с союзниками о финансовой поддержке на случай войны, то Франция могла бы мобилизовать больше солдат и сравняться с Германией по численности армии. И подготовку улучшить. И вооружение. И многое другое.

4. такие страны никаким образом не смогли бы помешать Германии в первые же 1-2 месяца сокрушить Францию

Вы говорили о том, что Австрия послала бы свою армию на французский фронт именно в первый месяц. Я ответил, что имея угрозу со стороны Балканской Лиги и Италии -- не послала бы.

[alexander volovik (from livejournal.com)]

+1
Спасибо, за четкий анализ предвоенной ситуации. Разделяю недоумения по поводу крена в стороны Антанты, после Русско-Японской войны, при весьма дружественной позиции Германии во время оно.

Если бы не поспешили заключать мир еще месяц, Япония бы капитулировала, и все _могло_ сложиться иначе...

[gluckq.livejournal.com]

Не думаю, что Япония бы капитулировала. В нашей реальности она капитулировала только после ядерной бомбардировки и реальной угрозы вторжения. Зато России продолжать войну не могла вследствие революции.

[alexander volovik (from livejournal.com)]

Скажу осторожней -- капитулировала бы сухопутная армия. И условия мира были бы совсем другими, революционная ситуация.