Мир без аннексий и контрибуций

[gluckq]

Я давно уже пытался выяснить у сторонников Гиркина ответы на два интересующих меня вопроса:
1. Каковы цели войны?
2. Сколько русских вы готовы за это положить?
Теперь можно подвести итог.

1. Большинство видит цель в освобождении Новороссии от украинцев, меньшинство хочет освободить всю Украину. Стронников Новороссии неизменно ставит в тупик вопрос о её границах. Все понимают, что откусить надо побольше. Однако говорить об этом вслух стесняются, т.к. получится, что война империалистическая -- не за правое дело, а за территории. О защите мирного населения от тех ужасов, которые творят фашисты в Харькове и Днепропетровске, речи уже нет, потому что даже самым невменяемым сторонникам войны понятно, что в Харькове мирным людям живётся намного лучше, чем в Луганске. Да и сами ужасы выглядят на фоне войны как-то слишком мелко: федерализация или второй государственный язык для простого жителя Днепропетровска -- это просто абстрактные лозунги, ни о чём. За это воевать никто не пойдёт. Это, кстати, понял уже и сам Гиркин.

Тут ещё можно было попробовать т.н. салями-тактику -- ставить каждый раз чётко опредённую, ограниченную цель. Откусывать по маленькому кусочку, за который воевать никто не станет, каждый раз уверяя, что это последний; и так пока не проглотишь всё. Эта тактика обычно очень успешна, если пользоваться ею аккуратно. Крымская авантюра -- тому подтверждение. Но у русские от жадности после Крыма замахнулись сразу на Новороссию с неопредёнными границами, чем всё испортили. Тут всем стало понятно, что остановить русских могут только неприемлемые потери. Т.е. если не хочешь сдавать страну Путину, то надо воевать уже сейчас. Именно этим объясняется, что огрызок Украины выставил добровольцев намного больше, чем Новороссия + Россия. Украинцы знают, за что воюют, а русские -- нет.

2. Насчёт приемлемых жертв -- тут меня интересовал порядок величин. Тысяча? Десять тысяч? Сто тысяч? Миллион?
Сейчас счёт жертв, учитывая гражданских, а также умерших из-за отсутствия медицинской помощи и лекарств (например инсулина) медленно но верно приближается к десяти тысячам. Очевидно, что для сторонников войны десять тысяч -- это приемлемо. А десять миллионов -- это чуть ли не всё население Новороссии. Причём если это и приемлемо для патриотов-маньяков, будет неприемлемо для этих самых десяти миллионов -- они просто взбунтуются, если отправить их на бойню. Поэтому выбор остался небольшой: сто тысяч или миллион. Ответа на этот вопрос я так и не получил. Однако впечатление такое, что после Крыма началось головокружение от успехов -- решили, что шапками закидают. А теперь уже гордость не позволяет признать, что не получилось блиц-крига из войны, в которую ввязались без всякого планирования.

Если сравнивать с 1МВ, то сейчас ситуация примерно как в 1916 г. Все понимали, что жертвы будут неприемлемы и не окупятся даже в случае победы, и поэтому начали тайные переговоры о мире (афера Сикстуса). В основу был положен нулевой вариант минус Эльзас-Лотарингия. Эта попытка заключить мир провалилась из-за немцев, которые после февральской революции рассчитывали на скорое поражение России. Самое интересное, что их рассчёт оказался верен, но это им не помогло. А просчитать ещё на ход вперёд им не позволила гордость.

Полагаю, что сейчас наступило время обсудить вопрос: реально ли закончить эту войну по нулевому варианту, и вернуться к довоенному статус-кво (к ситуации в марте, сразу после аннексии Крыма)?

Comments

[alexander volovik (from livejournal.com)]

Хорошо, что Вас заботит подписание мира. Жалко, что вопросы Вы абсурдные задаете.
Войну начали преступники, вопреки Конституции отправившии армию сражаться со своим народом. И окончание войны произойдет, когда армию вернут, преступников будут судить, а с оппонентами начнут договариваться.

К сожалению, Руина взяла твердый курс на саморазрушение.

P.S. Спасибо за ссылку на аферу Сикстуса. Не знал.

[gluckq.livejournal.com]

преступники, вопреки Конституции отправившии армию сражаться со своим народом

С нашей точки зрения, преступники -- это ваши Безлеры, Гиркины, Бабаи, Бородаи, которым даже статус военнопленных не положен, если чё. ДНР -- это террористическая организация, руководство которой в полном составе -- это иностранные наёмники.

Однако нулевой вариант, как и в случае с Сикстусом, заключается в том, чтобы войну просто закончить, а не в том, чтобы требовать безоговорочной капитуляции противника.

Хорошо, что Вас заботит подписание мира.

Ну я вобще-то с самого начала против войны был, если чё. А с вашей стороны один лишь Аввакум взывал к разуму, остальных с началом войны обуял дух нездорового национализма, точно как в 1914 г.

с оппонентами начнут договариваться

Я с самого начала пытался выяснить условия, но ваши ни о каких условиях говорить не хотели, им нужно было всё и сразу. Только безоговорочная капитуляция.

[alexander volovik (from livejournal.com)]

/С нашей точки зрения, преступники -- это ваши //
Поймите, одно дело мнение, другое дело факт: отправка вооруженных войск в свой регион, артиллерийские обстрелы и авиаудары по городам -- вне закона.

/Ну я вобще-то с самого начала против войны был, если чё. А с вашей стороны //
Вообще-то наши тоже против войны были. Это ведь не донбассцы или луганчане в Киев на танках приперлись, не? Но быть за мир, и быть готовым ради него встать на колени -- разные вещи. "Есть вещи поважнее мира" (с) не помню кто сказал.

/Я с самого начала пытался выяснить условия, но ваши ни о каких условиях говорить не хотели, им нужно было всё и сразу. Только безоговорочная капитуляция//
Обратите внимание, Вы капитуляцией называете прекращение насилия и отвод киевских войск. С такой позицией впереди только ожесточенная гражданская война.

К сожалению, чем дальше, тем труднее будет найти компромисс. А ведь еще в апреле-мае, до того, как Украину обуял "дух нездорового национализма, точно как в 1914 г" такой компромисс был бы гораздо дешевле. Второй государственный+федерализация.

Сейчас навряд ли люди, которые ежедневно борются за жизнь и свободу, захотят жить с вами в одном государстве, пока преступники развязавшие войну у власти. Но болезнь, конечно, зашла намного дальше. Если украинские призывники отправляются убивать своих православных братьев -- это хуже, чем раскол. Только во время Раскола такое и было, хоть и куда в меньших масштабах. Тогда власти пришлось отступить.

Боюсь, что мимо нулевого варианта проскочили, отменив перемирие и начав концентрированное наступление. Кажется, Вы радовались, что у карателей подавляющее преимущество в тяжелом оружии и авиации. Вот и последствия.

[gluckq.livejournal.com]

отправка вооруженных войск в свой регион, артиллерийские обстрелы и авиаудары по городам -- вне закона

Украинцы действуют в полном соответствии с законом. Более того, в любой стране мира, если террористы захватят целый город, то его будут штурмовать. Обсуждать вашу интерпретацию украинского законодательства я не готов.

компромисс был бы гораздо дешевле. Второй государственный+федерализация

Это ваше личное требование было, а не Гиркина.

навряд ли люди, которые ежедневно борются за жизнь и свободу, захотят жить с вами в одном государстве

На освобождённых территориях живут и не жалуются. Один только трёхлетний мальчик сопротивлялся -- Андрюшенька Ющинский -- так его каратели распяли, и на том всё закончилось.

отменив перемирие и начав концентрированное наступление

Вы конечно называете перемирием ситуацию, когда Гиркин стреляет, а укропы -- нет?

впереди только ожесточенная гражданская война

Я тоже полагаю, что русские к миру не готовы пока.

мимо нулевого варианта проскочили

Вы наверное не обратили внимание, что территория, контролируемая Георгиевскими Кавлерами, с начала войны сократилась в несколько раз.

[alexander volovik (from livejournal.com)]

/Это ваше личное требование было, а не Гиркина.//
Нет, это было требование народа, который методами Майдана заявил о своих требованиях. Но так как захватывать административные здания по лицензии госдепа могут только рагули, были посланы полицейские для силового подавления. Странно, что в этот момент про Небесную сотню забыли.

Стрелков появился потом, когда менты не сдюжили с народом, и Киев хотел послать Альфу.

/На освобождённых территориях живут и не жалуются.//
Кх-м... Вы лично проверяли, что не жалуются? Жителям Славянска звонили? Или об этом укросми рассказали?

//Вы конечно называете перемирием ситуацию, когда Гиркин стреляет, а укропы -- нет?//
Увы, нарушения перемирия были многочисленными и, возможно, двусторонними. Хотя, заявление о перемирии было односторонним, вообще-то, поэтому ополченцами понадобилось время для синхронизации -- это же не регулярная армия. По моему мнению объявленное перемирие преследовало цель перегруппировки, так как перегоров укропы так и не предложили.

//Я тоже полагаю, что русские к миру не готовы пока//
Готовы к миру, если укры признают другую сторону как независимую договаривающуюся сторону. Тогда и федерализация еще возможна. Но этого нет, есть желание сломать через колено.

/Вы наверное не обратили внимание, что территория, контролируемая Георгиевскими Кавлерами, с начала войны сократилась в несколько раз.//
Обратил, конечно. Как и то, что на Украине идет третья волна мобилизации. Последняя из возможных. И это означает экономический крах не позже 4 месяцев.

Между прочим, если мы вспоминаем ПМВ, кайзеровская Германия сдалась не из-за военного поражения.

[gluckq.livejournal.com]

если мы вспоминаем ПМВ, кайзеровская Германия сдалась не из-за военного поражения.

Кратко о причинах:
В условиях катастрофического положения на фронте и капитуляция всех союзников, командование рассматривает вопрос о мире. Чтобы вторговать себе условия получше, кайзер отдаёт приказ флоту выйти в море и уничтожить британский флот. Моряки понимают, что шансов нет, а война всё-равно проиграна. Они отказываются идти на бессмысленную бойню и устраивают революцию. Впоследствии нацисты рассказывали легенду, что война проиграна из-за подлого удара ножом в спину, и во всём виноваты евреи. Я полагаю, что если бы не революция, война продлилась бы ещё несколько месяцев, и с тем же результатом.

Как это всё относится к нашим реалиям? В 1916 г. был шанс остановить бойню, без аннексий, контрибуций, и выяснения, кто виноват. Это могло бы предотвратить катастрофу, но сделано не было. Сейчас, как мне кажется, тоже есть шанс остановить бойню. Точнее, ещё нету, но он может быть создан. Для этого необходимо, чтобы обе стороны нашли какие-то варианты, хоть немного приемлемые для обоих. Пока хотя бы на уровне общественного мнения.

Например, многие из украинцев (возможно даже большинство) уже сейчас согласились бы на проведение референдума на Востоке -- хотят ли они остаться в составе Украины. Причём не по областям, а по районам. Другой вариант -- перемирие, замораживание конфликта, линия фронта становится де-факто границей. Я пока вижу, что подобные варианты согласны обсуждать наши (и уже обсуждают), а русские -- нет. Русским нужна победа любой ценой. Мой прогноз: пока ваши придут к пониманию, что Киев не взять, каратели уже освободят Донбасс, и война закончится. А мне бы хотелось, чтобы война закончилась раньше, с меньшими потерями. В отличие от вас, мне и моим друзьям не нужны территории. Донбасс не стоит и одного убитого карателя, по-моему. Но воевать приходится из-за того, что вашим Донбасса не достаточно. Православные командиры Бес и Гиркин постоянно говорят о походе на Киев. Что они ожидают от нас? Что мы сдадим им Киев? В условиях военного поражения это как минимум нереалистично. Пока что я не вижу, чтобы русские были готовы хоть на какой-то компромисс.

[alexander volovik (from livejournal.com)]

/ Сейчас, как мне кажется, тоже есть шанс остановить бойню. Точнее, ещё нету, но он может быть создан//
Согласен.

/ Для этого необходимо, чтобы обе стороны нашли какие-то варианты, хоть немного приемлемые для обоих. Пока хотя бы на уровне общественного мнения. //
Это главное.

//В отличие от вас, мне и моим друзьям не нужны территории//
В отличии от, русским нужен мир, а не территории. Мир без преследования и пропаганды по культурно-этническому признаку. Пока любители скакать приглашают русских на гиляку, это можно только на отделенных территориях.

// Гиркин постоянно говорят о походе на Киев. //
Будьте добры, ссылку на его интервью/пресс конференцию с такими словами. Ни разу не видел.

//Например, многие из украинцев (возможно даже большинство) уже сейчас согласились бы на проведение референдума на Востоке -- хотят ли они остаться в составе Украины. Причём не по областям, а по районам. //
Прекрасно! Вы приверженец Майдана. Почемы бы Вам и Вашим единомышленникам не заявить о своей позиции там? Разве не ради народовластия майданщики раскачали свое государство? Пока от укров слышны прямо противоположные лозунги, на продолжение бойни любой ценой.

[gluckq.livejournal.com]

Будьте добры, ссылку на его интервью/пресс конференцию с такими словами. Ни разу не видел.

Вот последнее интервью Беса:
http://colonelcassad.livejournal.com/1713224.html

Насчёт Гиркина -- сейчас не могу дать ссылку, но тему похода на Киев постоянно звучит на всех ваших ресурсах.
Обратите внимание: о походе на Москву с нашей стороны никто не говорит.

Вы приверженец Майдана. Почемы бы Вам и Вашим единомышленникам не заявить о своей позиции там?

Об этом и речи быть не может. Русские ясно дали понять, что Майдан не потерпят и будуть жестоко мстить, вплоть до полномасштабной войны.

Пока от укров слышны прямо противоположные лозунги, на продолжение бойни любой ценой.

Вы так и не поняли, что я вам писал. А жаль. Попробую объяснить последний раз. Пока москали ставит цель уничтожение Украины, поход на Киев и Львов, и т.п. -- укры будут воевать. Ожидать капитуляции -- это как минимум не реалистично.

Мы с друзьями обсуждаем эти варианты просто как возможность -- в случае, если бы русские на них согласились. Мы ничего не требуем, а просто обсуждаем пока. Да и какой смысл что-то требовать, если противоположная сторона всё равно на это не согласна?

[alexander volovik (from livejournal.com)]

/Насчёт Гиркина -- сейчас не могу дать ссылку,//
Потому что этого нет в природе. А Безлер просто полевой командир, к политическому процессу непричастный. Если бы взяли интервью о командира Азова или других добровольных карателей, еще не то бы услышали, я думаю -- так воякам полагается.

//
Об этом и речи быть не может. Русские ясно дали понять, что Майдан не потерпят и будуть жестоко мстить, вплоть до полномасштабной войны.//
Я же имел ввиду ваш, киевский Майдан. Как вам русские помешают туда выйти с миротворческой инициативой?


// Пока москали ставит цель уничтожение Украины, поход на Киев и Львов, и т.п. -- укры будут воевать//
Такие цели есть только в воспаленном воображении укросми. Ну, ожесточенные войной отдельные воины тоже так высказываются, но не они принимают решения. Это все равно, что сказать что украинцы задумали геноцид в России устроить, на основание многочисленных криков "москалей на ножи".

//Обратите внимание: о походе на Москву с нашей стороны никто не говорит//
Россия вообще не сторона в конфликте. Если бы она была стороной, то на каждый Град стреляющий по Донецку, вы бы получили в ответку 20 Градов. Славаукраинцы сильны только со слабовооруженными ополченцами воевать.

/Мы с друзьями обсуждаем эти варианты просто как возможность -- в случае, если бы русские на них согласились. Мы ничего не требуем, а просто обсуждаем пока. Да и какой смысл что-то требовать, если противоположная сторона всё равно на это не согласна?//
Обратите внимание, Вы опять пишите не о поиске компромисса, а желании "требовать". Требовать получится не раньше, чем сможете поставить русских на колени. А мы постараемся в этой позиции не оказаться.

А программа компромисса у вас уже есть: референдум. Мое мнение -- Днр и Лнр может повторить референдум, хотя один раз народ уже свое желание выразил. Если вы с единомышленниками продавите такую позицию киевской власти через Майдан или депутатов и она официально предложит провести референдум -- бойню остановят.

P.S. к сожалению, Майдан снова привел к власти олигархов. А эти на войне зарабатывают. Так что убедить киевские власти будет трудно.

[gluckq.livejournal.com]

Александр, я прошу вас при чтении моих каментов обращать внимание на контекст.

Вы опять пишите не о поиске компромисса, а желании "требовать". Требовать получится не раньше, чем сможете поставить русских на колени.

Вы предложили мне пойти на Майдан и потребовать что-то от нашего правительства. А я отвечаю, что ничего пока не требую, а только обсуждаю.

Безлер просто полевой командир... ...так воякам полагается

ОК, допустим это аналогично крикам неизвестного студента: "москалей на ножи".

Такие цели есть только в воспаленном воображении укросми

В моём изначальном псто я рассматривал эту тему, и сделал вывод, что для русских цель войны -- откусить сколько получится. Если вы считаете, что я не прав -- аргументируйте.

киевский Майдан. Как вам русские помешают туда выйти с миротворческой инициативой?

Вы же сами чуть выше написали, что русские правильно и справедливо начали войну -- как реакцию на Майдан. И не вы один такой. Другими словами, для русских киевский майдан -- это легитимный казус белли. Нонсенс, конечно, но ничего не поделаешь -- такова реальность.

Славаукраинцы сильны только со слабовооруженными ополченцами воевать.

Улыбнуло. Вы подтверждаете мой тезис о шапкозакидательских настроениях у русских. Вы полагаете, нам легко воевать? Или вы в такой ситуации преуспели бы больше? Я полагаю, что успехи украинской армии достойны восхищения, потому что всё познаётся в сравнении -- а хотя бы и с войной в Чечне, если чё. Я не говорю о моральной стороне, и не буду оспаривать тезис, что воевать на стороне русских -- это добро, а против русских -- зло. Я имею в виду исключительно выполнение боевых задач.

Если вы с единомышленниками продавите такую позицию киевской власти через Майдан

Майдан исключается, потому что для русских это казус белли. Всякий уважающий себя русский, как известно, считает себя гарантом украинской конституции -- Путин, Гиркин, Бес, и даже вы.

эти на войне зарабатывают. Так что убедить киевские власти будет трудно

Пример Януковича показал, что золотой батон -- это ещё не всё. Рейтинг их очень интересует, поверьте. Тем более, что осенью будут перевыборы Рады. (Надеюсь, вы не сочтёте эти выборы незаконными и не объявите войну на этом основании.)

Мое мнение -- Днр и Лнр может повторить референдум

Вот наконец то, ради чего я писал этот псто. Вы полагаете, что если например провести референдум в двух областях, под присмотром международных наблюдателей, и создать новое Приднестровье только из тех населённых пунктов, где большинство "за" (а где "против" -- те оставить Украине), то русские такой вариант поддержат? А если окажется, что настроения изменились (см. интервью Беса), и ДНР ни в одном городе не поддерживают, то согласятся закончить войну без территориальных приобретений? (Под русскими я имею в виду активных сторонников Русской Весны, Новороссии и т.п.)

[alexander volovik (from livejournal.com)]

/Александр, я прошу вас при чтении моих каментов обращать внимание на контекст.//
Пардон.

//
Вы полагаете, что если например провести референдум в двух областях, под присмотром международных наблюдателей, и создать новое Приднестровье только из тех населённых пунктов, где большинство "за" (а где "против" -- те оставить Украине), то русские такой вариант поддержат? А если окажется, что настроения изменились (см. интервью Беса), и ДНР ни в одном городе не поддерживают, то согласятся закончить войну без территориальных приобретений? (Под русскими я имею в виду активных сторонников Русской Весны, Новороссии и т.п.)//

Да. Определенно.
С этого все и начиналось -- с права самим определять свою судьбу. И лучше начать такие переговоры раньше. Пока каратели не включили Смерчи (это такое оружие массового поражения, которое стянуто к Донецку. Массового поражения). Иначе бойня может захлестнуть.

/Майдан исключается, потому что для русских это казус белли. Всякий уважающий себя русский, как известно, считает себя гарантом украинской конституции -- Путин, Гиркин, Бес, и даже вы./
Улыбнуло :) Вообще-то Майдан уже политическая реальность, и если вы не используете его для решения злободневных проблем, на кой он вообще? А ну да, покричать пнх и потребовать у правительства сделать ядрен батон. Помню.

//Вы же сами чуть выше написали, что русские правильно и справедливо начали войну -- как реакцию на Майдан. //

Я такого не писал. Русские не куда не шли, а провели референдум в своем регионе. Вот тогда к ним пришли с войной. А кто к нам с чем, тот от того и того.

// Я полагаю, что успехи украинской армии достойны восхищения, //
М-да. Бревно в своем глазу, конечно, не мешает.

//В моём изначальном псто я рассматривал эту тему, и сделал вывод, что для русских цель войны -- откусить сколько получится. Если вы считаете, что я не прав -- аргументируйте//
Почитайте нашу переписку -- я об этом в каждом 3-ем комменте, наверное, пишу. Еще начиная с мерещемся вам колоннам русских танков. Все вас от маккартизма отговариваю, с аргументами.

[gluckq.livejournal.com]

// Я полагаю, что успехи украинской армии достойны восхищения, //
М-да. Бревно в своем глазу, конечно, не мешает.

Ещё раз повторяю: я имею в виду исключительно выполнение боевых задач.

Ну ладно, посмотрим чё дальше будет -- выдвинет хоть кто-то какие-нибудь мирные предложения. Я буду поддерживать, хотя от меня очень мало что зависит. С нашей стороны я уже слышал что-то подобное, с вашей -- пока нет, но будем надеяться, что времена меняются.

[alexander volovik (from livejournal.com)]

/С нашей стороны я уже слышал что-то подобное, с вашей -- пока нет, но будем надеяться, что времена меняются.//

Послушайте/почитайте интервью Лаврова:
http://fish12a.livejournal.com/1391457.html

Министр прямым текстом говорит практически то же, что и я Вам.

[alexander volovik (from livejournal.com)]

///
Я с самого начала пытался выяснить условия//

Премьер ДНР: ополченцы готовы идти на переговоры, если от Киева поступят предложения
http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1386877

О чем я Вам и говорил.

[gluckq.livejournal.com]

Не "если поступят предложения", а если Киев признает независимость.

Моё предсказание: если Киев признает независимость, то все эти Гиркины, Бородаи и пр. тут же возникнут в Харькове, и будут требовать признания ХНР. Они ведь такие же харьковчане, как и дончане. Т.е. война на этом не закончится. Решение должно быть каким-то другим. Какое -- не знаю, но нужны гарантии от Путина, что он не пошлёт зелёных человечков в Запорожье, например. Однако с Путиным уже подписывали кучу договоров, и он их все похерил -- т.е. его слово ничего не стоит. Не знаю, кому там вообще можно верить.

[alexander volovik (from livejournal.com)]

Если поступят предложения о нулевом варианте, независимость через повторение референдума, например.

Моё предсказание: если Киев НЕ признает независимость, то через 3 мес войска хунты откатятся далеко (вероятно до Днепра), и нулевой вариант не светит точно. А главное будет еще много ненужных жертв.

[gluckq.livejournal.com]

Ну, это хорошо бы. Будь моя воля, я бы все территории, где нет явного проукраинского большинства, исключил из состава Украины. Но сейчас это просто фантазии.

через 3 мес войска хунты откатятся далеко

Это утверждение хоть на чём-то основано?
Кто воевать будет? Вы же не пойдёте, а жители Донбасса воевать категорически не хотят. Неужели вам ещё не ясно, что им совершенно безралично, кто победит, лишь бы побыстрей всё закончилось?

[alexander volovik (from livejournal.com)]

/ а жители Донбасса воевать категорически не хотят. Неужели вам ещё не ясно, что им совершенно безралично, кто победит, лишь бы побыстрей всё закончилось?//

Это не так. Арт обстрелы тяжелыми калибрами городов породили большое количество добровольцев, которым уже терять нечего. Которые на компромиссы не пойдут.

Конечно, их меньше 5% населения Донбасса. Но их гораздо больше, чем боеспособных войск у хунты. И за ними идут новые люди.

Тем кому безралично, уже уехали, я думаю.